Перейти к содержимому


Фотография

4 Копейки 1762 Года


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 116

#51 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 29.12.2012 - 22:04:55

Вы не форумчанин. Например, сказать незнакомому человеку что его фамилие или логин как-то вам созвучно или кажется... Это ли не оскорбление?
Да, не успел прийди , как Вы, завсегдатай и безусловно культурный человек, ставите мне предупреждение за своё собственное хамство.
Самоутвердился? Молодец. славный ты парень.


Сильно.... А кто же я?

Сообщение отредактировал Jaroslaff: 29.12.2012 - 22:09:38

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#52 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 29.12.2012 - 22:06:47

Вот эта вроде бы в кольце чеканилась, и век 18-ый:
.


Сие есть весьма сомнительно. В смысле, что она чеканилась в XVIII веке.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#53 Mihail

Mihail

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 418 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 277
MS69

Отправлено 29.12.2012 - 22:10:41

Вы не форумчанин. Например, сказать незнакомому человеку что его фамилие или логин как-то вам созвучно или кажется... Это ли не оскорбление?
Да, не успел прийди , как Вы, завсегдатай и безусловно культурный человек, ставите мне предупреждение за своё собственное хамство.
Самоутвердился? Молодец. славный ты парень.

Хамство идет здесь только от вас. Умерьте пыл и не несите чушь про способы чеканки - по всему видно, что вы далеки от этого. Лучше пока почитайте.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#54 skok

skok

    абитуриент

  • Коллекционер
  • 20 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 0
середняк

Отправлено 29.12.2012 - 22:13:06

Четырёхкопеечник, купленный мною на очном Конросе, который Борис Иванович не обходит своим вниманием, был чеканен в кольце. И Вас я, Борис, очень не понял.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#55 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 29.12.2012 - 22:19:06

Четырёхкопеечник, купленный мною на очном Конросе, который Борис Иванович не обходит своим вниманием, был чеканен в кольце.
И Вас я, Борис, очень не понял.


Фиг с вашим хамством и с вами - не научитесь себя вести на Форуме - попрощаемся скоро.
Вернёмся к монетам: у купленного вами 4-копеечника гурт какой?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#56 leipasyo370

leipasyo370

    Группа СПБ

  • Модератор ЦФН СССР
  • 19 704 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Андрей Сергеевич.
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 2 908
Prf70

Отправлено 29.12.2012 - 22:35:32

Мне ненравятся конкретно литеры букв, цыфр, звезды...и все остальное.
Уж простите за резкость.

Вот ещё один из штемпелей,красивый перечекан,как вам,нравятся буквы,и т.д.

Прикрепленные изображения

  • 1_4fa189ec07637.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#57 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 29.12.2012 - 22:53:42

Сие есть весьма сомнительно. В смысле, что она чеканилась в XVIII веке.

Не понял? :wacko:
А где подробней почитать?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#58 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 29.12.2012 - 23:01:26

Не понял? :wacko:
А где подробней почитать?


Боюсь, что нигде. Я на нескольких форумах интересовался вопросом "когда появилась технология чеканки в кольце?", и нигде не нашёл данных, говорящих о появлении этой технологии в начале XVIII века или раньше. И никто не смог мне назвать монеты, отчеканенной по этой технологии ранее 1797 года, когда началась чеканка пенни и двойных пенни, известных сейчас, как "колёса от телеги" или что-то в этом роде. На нашем Форуме эта тема тоже была. Кстати, "пробные" 5 и 10 копеек 1796 года, чеканенные в кольце, - есть не что иное, как демонстрационные образцы новой технологии, чеканенные в Англии.

Сообщение отредактировал Jaroslaff: 29.12.2012 - 23:01:54

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#59 Полполушкин

Полполушкин

    бывш.CheТвертак

  • Младший модератор ЦФН СССР
  • 1 902 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 178
MS66

Отправлено 29.12.2012 - 23:08:56

А как насчет петровского рубля 1704 года, отчеканенного в кольце?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#60 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 29.12.2012 - 23:10:08

А как насчет петровского рубля 1704 года, отчеканенного в кольце?

Так о нём и разговор. Я считаю его новоделом и буду считать, пока не получу убедительных доказательств своей ошибки. Ибо его существование, как реальной монеты, просто противоречит здравому смыслу.

Сообщение отредактировал Jaroslaff: 29.12.2012 - 23:11:39

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#61 AgCooper

AgCooper

    школьник

  • Коллекционер
  • 11 сообщений
  • Город:Ртищевоj
Репутация: 0
середняк

Отправлено 29.12.2012 - 23:35:55

А они настоящие ?

Прикрепленные изображения

  • img372.jpg
  • img373.jpg
  • img404.jpg
  • img405.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#62 leipasyo370

leipasyo370

    Группа СПБ

  • Модератор ЦФН СССР
  • 19 704 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Андрей Сергеевич.
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 2 908
Prf70

Отправлено 29.12.2012 - 23:46:37

Вторая голимый фуфел,первая не отвергает
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#63 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 30.12.2012 - 00:14:32

Здесь так принято, вместо "здрасте". Ну и хамло же ты, недоросль

Советую успокоиться, а то вас тут быстро из себя выведут, минусов накидают, из форума исключат на время - раз, второй, третий. Дет. сад короче. Просто поблагодарите за информацию (которой не все и не всегда делятся с радостью, но все же деляться, за что им спасибо) и слейте разговор на нет. На носу ведь Новый Год и надо думать о хорошем! Всех с наступающим НГ!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#64 *Никита*

*Никита*

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 573 сообщений
  • Имя, отчество:Никита Владимирович
  • Номер карты:4276....0652
  • Пол:Мужчина
  • Город:Хабаровск
Репутация: 206
MS67

Отправлено 30.12.2012 - 02:45:39

Так о нём и разговор. Я считаю его новоделом и буду считать, пока не получу убедительных доказательств своей ошибки. Ибо его существование, как реальной монеты, просто противоречит здравому смыслу.

Ярослав Владиленович, доброе время суток!
Ну как же так, в ВКГМ об этом прямым текстом написано и Рандольф Зандер подтверждает этот факт

Прикрепленные изображения

  • 111.jpg
  • 222.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#65 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 30.12.2012 - 06:32:23

Ярослав Владиленович, доброе время суток!
Ну как же так, в ВКГМ об этом прямым текстом написано и Рандольф Зандер подтверждает этот факт


Мне знаком этот прямой текст. Но я ему не верю. И поверю только тогда, когда увижу историю этих предметов, прослеженную хотя бы до середины XVIII века. Я считаю, что эти рубли могли быть изготовлены доработанными подлинными или новодельными штемпелями не ранее самого конца XVIII, или, что более вероятно, в начале XIX века.

Косвенным подтверждением могут быть тиражные рубли, чеканенные этими же штемпелями по обычной технологии - то есть без кольца. У ВКГМ их нет, и, по-моему, это весьма красноречиво.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#66 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 30.12.2012 - 08:25:07

Мне знаком этот прямой текст. Но я ему не верю. И поверю только тогда, когда увижу историю этих предметов, прослеженную хотя бы до середины XVIII века. Я считаю, что эти рубли могли быть изготовлены доработанными подлинными или новодельными штемпелями не ранее самого конца XVIII, или, что более вероятно, в начале XIX века.

Косвенным подтверждением могут быть тиражные рубли, чеканенные этими же штемпелями по обычной технологии - то есть без кольца. У ВКГМ их нет, и, по-моему, это весьма красноречиво.

Интересное замечание, не лишеное смысла. Интересно будет узнать правду, если она когда либо откроится.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#67 *Никита*

*Никита*

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 573 сообщений
  • Имя, отчество:Никита Владимирович
  • Номер карты:4276....0652
  • Пол:Мужчина
  • Город:Хабаровск
Репутация: 206
MS67

Отправлено 30.12.2012 - 12:33:39

Мне знаком этот прямой текст. Но я ему не верю. И поверю только тогда, когда увижу историю этих предметов, прослеженную хотя бы до середины XVIII века. Я считаю, что эти рубли могли быть изготовлены доработанными подлинными или новодельными штемпелями не ранее самого конца XVIII, или, что более вероятно, в начале XIX века.

Косвенным подтверждением могут быть тиражные рубли, чеканенные этими же штемпелями по обычной технологии - то есть без кольца. У ВКГМ их нет, и, по-моему, это весьма красноречиво.

Хорошо. Может создать отдельную тему для обсуждения и перенести все сообщения касательно чеканки в кольце туда?
Нашел статью (13 российская нумизматическая конференция 2005) Василия Васильевича Узденикова О чеканке российских монет XVIII в. в гладком неразъемном печатном кольце:

В настоящее время известны три группы российских монет XVIII в., отчеканенных в печатном кольце. Это серебряные полтины 1703 г. и рубли 1704 г., пробные медные 10- и 5-копеечники 1796 г., а также пробные серебряные ефимки (полуторарублевики) 1798 г. Все эти монеты были изготовлены на зарубежных монетных дворах, а использование при их чеканке печатного кольца было обусловлено вполне определенными причинами. Так, полтина и рубли 1703–1704 гг. чеканились в кольце, чтобы можно было увеличить нагрузку на штемпели, не опасаясь «раздавить» монетный кружок: таким способом пытались избавиться от следов исходной монеты при перечеканке в 1704–1705 гг. талеров и полуталеров в рубли и полтины. А монеты 1796 и 1798 гг. не только были пробными экземплярами монет нового образца, но и демонстрировали возможности (в том числе – и возможность чеканки монет в кольце) монетного пресса конструкции Болтона-Дро, на котором они были отчеканены и который намечалось закупить в Англии для Петербургского монетного двора.
Появившийся в 2004 г. на нумизматическом рынке ранее неизвестный рубль 1723 г. с гладким гуртом правильной цилиндрической формы не может быть признан монетой, отчеканенной в печатном кольце, прежде всего потому, что причин для такой чеканки в 1723 г. обнаружить не удается. Наоборот, чеканка в гладком кольце лишала серебряные рубли весьма эффективной защиты от подделки и порчи – гуртовой надписи, которую стали помещать на рублях и полтинах всего за 5 лет до 1723 г. Кроме того, на рубле 1723 г. с гладким гуртом отсутствуют какие-либо признаки чеканки его на зарубежном монетном дворе, тогда как на монетах всех указанных выше групп подобные признаки имеются. Более того, штемпели, которыми он был отчеканен, несомненно, использовались для массовой чеканки рублевиков 1723 г. со стандартной гуртовой надписью: такие монеты имеются в собрании Отдела нумизматики ГИМ. При этом вероятность чеканки монет в печатном кольце в России XVIII в. была ничтожно мала вследствие недостаточного технического оснащения отечественных монетных дворов того времени.
И, наконец, самое главное: при чеканке интересующего нас рубля 1723 г. имел место сдвиг монетного кружка относительно обоих штемпелей, что при чеканке монеты в кольце полностью исключено.
Таким образом, можно уверенно считать, что рубль 1723 г. с гладким гуртом не чеканился в печатном кольце, а был обточен по гурту, о чем свидетельствует и его фактическая масса (24,45 г), которая почти на 4 г меньше нормативной.
Наиболее вероятно, что так же была сфальсифицирована чеканка в кольце еще одной монеты – рубля 1705 г. «МД», включенного в каталог Х.Х. Гиля. Хотя этот рубль вроде бы находился в коллекции П.В. Зубова, обнаружить его позднее нигде не удалось. Нет его и в Корпусе русских монет великого князя Георгия Михайловича.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#68 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 30.12.2012 - 17:16:32

Косвенным подтверждением могут быть тиражные рубли, чеканенные этими же штемпелями по обычной технологии - то есть без кольца. У ВКГМ их нет, и, по-моему, это весьма красноречиво.

Если не ошибаюсь, есть полтина чеканеная без кольца, у которош штемпеля очень сильно схожи с теми, что на полтине чеканеной в кольце. Ну и полуполтинники недавно обсуждали, достаточно сложно представить две монета на столько одинаковые чеканеные без кольца. Точнее, такая одинаковость просто недостижима без кольца, хоть об этом ни где и не указано. Ну и автор штемпелей тут однозначно тот же, их просто не могли чеканить в каком-то другом месте, т.е. их чеканили там же, где и полтины третьего и рубли четвёртого. Иначе, получется, что все эти монеты новоделы, а так же и все остальные - чьё существование ненвозможно отследить до даты изготовления.

полупол-703.jpg
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#69 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 30.12.2012 - 18:24:37

Пока не увидел ничего, что опровергало бы моё предположение.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#70 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 30.12.2012 - 19:16:18

Пока не увидел ничего, что опровергало бы моё предположение.

Ваше предположение о новодельности рублей. Схожесть элементов штемпелей полтин и полуполтин объяснить невозможно, их надо немного поизучать, хотя бы, по картинкам. Единственный всем понятный элемент - это растопыренные пальцы, такого больше нет ни где. К стати, аверс с "синконовской" полуполтины ( у ВКГМ №23) присутствует и на монете №24, а она уже точно "без кольца". Да и предположить - какое там было кольцо - достаточно сложно. И не пошло оно, видимо, иначе, материала бы было в разы больше. И эти выкрошки по канту, ИМХО, не иначе, как выкрошки от ударов об кольцо, при приличном уровне технологии таких косяков не было бы. Абсолютно без претензий, но при таком раскладе в любом случае остальные два номинала тянутся за рублёвиками, они отдельно просто не могут быть. Объяснить это сложно, надо долго смотреть на них и на остальные монеты. К тому же, почему-то такая гипотеза не возникла до сих пор ни у кого... Да и доказать её правильность не реально. Даже сейчас не всё документируется на МД, а тут 300 лет прошло...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#71 *Никита*

*Никита*

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 573 сообщений
  • Имя, отчество:Никита Владимирович
  • Номер карты:4276....0652
  • Пол:Мужчина
  • Город:Хабаровск
Репутация: 206
MS67

Отправлено 31.12.2012 - 08:53:45

ещё одна статья от В.В. Узденикова:

Как известно, массовая чеканка монет в неразъемном гладком печатном кольце была начата в России в 1807 г., однако и в XVIII в. трижды появлялись монеты, отчеканенные таким способом. Наиболее ранними из этих монет являются рубль и полтина царя Петра Алексеевича. Принципиальная схема чеканки монет в печатном кольце представлена на рис. 1 (А — монетный кружок, Б — верхний подвижный штемпель, В — нижний неподвижный штемпель, Г — печатное кольцо, Д — шиберный стол).
Отчеканенные в печатном кольце рубль и полтина царя Петра входят в особую группу монет, датированных 1703 и 1704 гг. Составляющие эту группу четыре монеты (рис. 2—5) имеют следующие особенности, принципиально отличающие их от соответствующих монет массового выпуска (рис. 6—8): - портреты царя, помещенные на аверсе монет особой группы, скопированы с портретов, имеющихся на соответствующих монетах массового выпуска; - гербовые орлы, помещенные на реверсе монет особой группы, имеют по сравнению с орлами на монетах массового выпуска совершенно специфический рисунок; - рубли (рис. 2) и полтины (рис. 3) отчеканены, как уже говорилось, в печатном кольце, хотя остальные монеты особой группы — полтины (рис. 4) и полуполтинники (рис. 5) — чеканились без этого приспособления.
То, что портреты царя на монетах особой группы были скопированы, особенно заметно на рублевой монете (рис. 2): портрет на ней значительно отличается от портрета работы Федора Алексеева на рублях массового выпуска (рис. 6), хотя именно этот портрет был, несомненно, использован в качестве образца; кроме того, скопированный портрет на рублевой монете имеет очень высокий, почти медальный рельеф. И для других монет особой группы портреты царя были скопированы с портретов на соответствующих монетах массового выпуска, хотя и боле удачно.
Орел на реверсе монет особой группы, будучи по существу российским гербовым орлом, в то же время в отдельных деталях имеет несомненное сходство с орлами, изображавшимися на монетах некоторых западноевропейских государств.
Особенно наглядно это проявилось в изображении орлиных лап. Если у обычного российского гербового орла лапы плотно держат скипетр и державу всеми четырьмя пальцами, то у орлов на монетах особой группы только три пальца каждой лапы, обращенные когтями вверх, обозначают удержание скипетра и державы, а противостоящий им четвертый палец отставлен далеко в сторону, обращен когтем вниз, и вообще предмета, удерживаемого в лапе, не касается. Такое необычное изображение орлиных лап могло появиться лишь в том случае, если гравер-иностранец переделывал на российский лад привычного для него западноевропейского гербового орла, у которого лапы с широко растопыренными пальцами (когтями вниз) ничего не держат (рис. 9). В результате такой переделки иностранный орел, прежде всего, стал двуглавым, а чтобы обозначить удержание в его лапах скипетра и державы, по три пальца на каждой лапе были неестественно вывернуты на 180° и оказались когтями вверх. И еще одна деталь, присущая заграничным гербовым орлам, изображена на рассматриваемом орле: это язык, высунутый из раскрытого клюва; на обычных российских гербовых орлах такая деталь в 1703—1705 гг. отсутствует.
Необходимо отметить, что орел, очень похожий на орла монет особой группы, изображен на полтинах 1701г., отчеканенных на московском монетном дворе штемпелями работы французского гравера Соломона Гуэна. Однако "гуэновский" орел (рис. 10) хотя и тремя пальцами, но очень плотно держит скипетр и державу.
Что касается чеканки рублей и части полтин особой группы в печатном кольце, то факт такой чеканки сомнений не вызывает, поскольку эти монеты отличаются не только правильной цилиндрической поверхностью гурта, но и наличием у них облоя — заусенца на кромке монеты, образовавшегося в процессе чеканки вследствие выдавливания металла монеты в зазор между штемпелем и печатным кольцом.
Практически на всех экземплярах рублей и полтин, отчеканенных в печатном кольце, наблюдаются весьма характерные производственные дефекты: наличие на их аверсе или реверсе фрагментов оформления, не имеющих никакого отношения к оформлению данной монеты, и деформация (а иногда и растрескивание) монетного кружка. Первый дефект свидетельствует о том, что эти монеты изготовлялись перечеканкой талеров и полуталеров: это фрагменты их оформления, не уничтоженные оттиском новых штемпелей, просматриваются на вновь изготовленных монетах, причем эти остаточные следы обнаруживаются с трудом и не позволяют определить, какие именно талеры и полуталеры были перечеканены. Такое достаточно высокое качество перечеканки, как и большой размер облоя, скорее всего, были следствием значительного увеличения нагрузки на штемпели.
Об этом же свидетельствуют и повреждения, наблюдаемые на монетах, отчеканенных в печатном кольце. Дело в том, что из-за отсутствия необходимого технического оснащения такие монеты, видимо, извлекались в те годы из печатного кольца простейшим способом — с помощью молотка и выколотки. При сильном заклинивании монеты в печатном кольце такой способ вполне мог вызвать повреждение монеты, а заклинивание естественно возникало при чрезмерном давлении штемпелей на монету (теперь извлечение отчеканенной монеты из печатного кольца осуществляется нажатием на монету нижнего штемпеля при опускании шиберного стола).
Где же могли быть отчеканены монеты особой группы? Прежде всего, штемпели для их чеканки вряд ли могли быть изготовлены в России: зачем тогда надо было копировать имевшиеся портретные штемпели и создавать особый, переделанный из иностранного, рисунок гербового орла? Что же касается изготовления самих монет, то о чеканке их в печатном кольце на одном из московских монетных дворов в начале XVIII в. не могло быть и речи: в то время в России еще только шел процесс становления машинного монетного производства, и при чеканке монет еще использовалось такое примитивное оборудование, как "молотовый снаряд". Поэтому можно уверенно считать, что все монеты особой группы, а также штемпели для их чеканки были изготовлены на одном из западноевропейских монетных дворов по заказу российских монетчиков.
Выполнение этого заказа должно было начаться не раньше 1704 г., поскольку дата, проставленная на полтинах и полуполтинниках особой группы (1703 г.), видимо, не соответствует действительному времени их чеканки, и вот почему. Во-первых, даты на всех рассматриваемых монетах, обозначенные буквами славянского алфавита, скорее всего, были просто добросовестно скопированы с монет, переданных российской стороной исполнителям заказа в качестве образцов, причем граверы-иностранцы, резавшие штемпели, могли вообще не знать, что именно эти славянские буквы обозначают. А во-вторых, нет никаких оснований считать, что монеты особой группы могли быть отчеканены не одновременно, а по мере поступления образцов, почему-то растянувшегося на два года. Поэтому будет наиболее правильным считать, что монеты-образцы, хотя и были отчеканены в разное время, но к исполнителям заказа поступили одновременно, а время изготовления монет особой группы следует определять, ориентируясь на монету с наиболее поздней датой, то есть на рубль 1704 г.
Монеты особой группы всегда считались весьма редкими, а значит, они были отчеканены в очень небольшом количестве экземпляров с какой-то вполне определенной целью. И действительно, если бы это был просто заказ на чеканку за рубежом партии российских монет (что в дальнейшем будет иметь место неоднократно), то в этом случае иностранный монетный двор не мог допустить поставку заказчику явно бракованной продукции и не стал бы прибегать к перечеканке талеров. А между тем, именно перечеканка послужила, по всей видимости, основной причиной изготовления монет особой группы.
Как известно, в 1704 г. в России не только начался массовый выпуск серебряных рублевых монет, но и стала впервые применяться при изготовлении рублей и полтин перечеканка западноевропейских талеров и полуталеров. Такой способ изготовления монет был чрезвычайно выгоден для казны, однако полученные в результате перечеканки монеты почти всегда имели существенный дефект — остаточные следы от перечеканки монет (рис. 11). Поскольку царь постоянно заботился о достойном внешнем виде российских монет, использовать все выгоды перечеканки можно было в те годы только после устранения указанного выше дефекта. В связи с этим и было, видимо, решено обратиться за помощью к зарубежным монетчикам, воспользоваться их знаниями и многолетним опытом работы, так как ни того, ни другого у московских монетных дворов тогда еще не было, да и производственная база у них, как уже говорилось, была крайне слаба.
Что же смогли предложить иностранные специалисты для уничтожения следов от перечеканки монеты?
Как мы видели, при изготовлении перечеканкой монет особой группы были применены два новшества: была существенно увеличена нагрузка на штемпели, а чтобы монета при этом не была "раздавлена", ее поместили в печатное кольцо. Однако в результате всего этого получилось, что следы от перечеканки монеты, хотя и слабые, но все же остались, а сама монета при извлечении ее из печатного кольца получала заметные повреждения. Кроме того, большая нагрузка на штемпели, несмотря на небольшое количество отчеканенных монет, вызывала преждевременное разрушение штемпелей, и свидетельство тому — изготовление дубликатов некоторых из них. Действительно, монеты, представленные на рис. 3 и 4, без видимой необходимости отчеканены двумя различными комплектами штемпелей, не имеющих никаких принципиальных отличий. И для чеканки трех известных разновидностей рубля были использованы два штемпеля аверса и два штемпеля реверса, причем попарно эти штемпели различаются между собой лишь незначительными деталями оформления; к тому же, на аверсе некоторых экземпляров рубля хорошо виден след от частичного разрушения рабочей поверхности штемпеля.
Таким образом, обращение к зарубежным монетчикам, в надежде получить от них дельные рекомендации, на этот раз успеха не принесло. Но и поступиться престижем государства, продолжая выпускать недоброкачественные монеты ради материальной выгоды, которую обеспечивала перечеканка, российское руководство не посчитало возможным. Поэтому, ознакомившись с результатами экспериментов зарубежных коллег, московские монетные дворы (Красный и Кадашевский) перечеканку талеров и полуталеров в рубли и полтины после 1705 г. полностью прекратили.
Факт обращения за рекомендациями к зарубежным монетчикам подтверждается в настоящее время лишь существованием монет особой группы, а каких-либо письменных сведений, относящихся к этому событию, еще не обнаружено. Вследствие этого некоторые обстоятельства чеканки интересующих нас монет пока не могут быть объяснены: например, зачем нужно было чеканить часть полтин без использования печатного кольца (рис. 4) или чеканить полуполтины, которые вообще не изготавливались перечеканкой?

Прикрепленные изображения

  • pechatnoe_kolco_img1.jpg
  • pechatnoe_kolco_img2.jpg
  • pechatnoe_kolco_img3.jpg
  • pechatnoe_kolco_img4.jpg
  • pechatnoe_kolco_img5.jpg
  • pechatnoe_kolco_img6.jpg
  • pechatnoe_kolco_img7.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#72 *Никита*

*Никита*

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 573 сообщений
  • Имя, отчество:Никита Владимирович
  • Номер карты:4276....0652
  • Пол:Мужчина
  • Город:Хабаровск
Репутация: 206
MS67

Отправлено 31.12.2012 - 09:01:05

и ещё рисунки:

Прикрепленные изображения

  • pechatnoe_kolco_img8.jpg
  • pechatnoe_kolco_img9.jpg
  • pechatnoe_kolco_img10.jpg
  • pechatnoe_kolco_img11.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#73 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 31.12.2012 - 09:08:16

Остаётся только выяснить, НА КАКОМ зарубежном монетном дворе применялась чеканка в кольце. Ибо всё вышеизложенное ничем не опровергает моего предположения, ибо всё, что выходит за его рамки характеризуется только на предположительном, а не на утвердительном уровне. Не говоря уже о чём-то большем.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#74 *Никита*

*Никита*

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 573 сообщений
  • Имя, отчество:Никита Владимирович
  • Номер карты:4276....0652
  • Пол:Мужчина
  • Город:Хабаровск
Репутация: 206
MS67

Отправлено 31.12.2012 - 12:32:12

Остаётся только выяснить, НА КАКОМ зарубежном монетном дворе применялась чеканка в кольце. Ибо всё вышеизложенное ничем не опровергает моего предположения, ибо всё, что выходит за его рамки характеризуется только на предположительном, а не на утвердительном уровне. Не говоря уже о чём-то большем.

У меня есть несколько доводов, и в пользу вашего предположения, и в позльу против. Но об этом в 13 году уже...
С новым годом, Ура, Ура, Ура!!!!!!!!!!!!!!!!!!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#75 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 31.12.2012 - 14:55:17

У меня есть несколько доводов, и в пользу вашего предположения, и в позльу против. Но об этом в 13 году уже...
С новым годом, Ура, Ура, Ура!!!!!!!!!!!!!!!!!!

:vodka: :vodka: :vodka:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей