Перейти к содержимому


Фотография

20 Копеек 1961 Года В Мельхиоре!

Пооб суждать.Оценить!

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 86

#26 alekslod

alekslod

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 647 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 445
MS70

Отправлено 14.12.2012 - 21:49:03

мне на глаза, если не сложно ты можешь объяснить, как определяются после
реформенные монеты, на мельхиоровых кружках.

Внесу лепту в ответ на вопрос хоть и не мне задан.
Кто-то когда-то публиковал результаты, спектрального анализа для советских монет (тему теперь, увы не найти). Осталась только картинка
QT32NZaJou8.jpg
В какой-то теме еще Omar отписывался, касательно того, что металлодетектор на дореформенные и послереформенные реагирует по разному. Блин, тему тоже не найти.

Сообщение отредактировал alekslod: 14.12.2012 - 21:49:38

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#27 якут-бродяга

якут-бродяга

    Добрый друг неофитов

  • Без репы
  • 4 804 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва транзит Магадан
Репутация: 546
PROOF

Отправлено 14.12.2012 - 21:50:41

Вот:
http://coins.su/foru...wtopic=86621=
http://coins.su/foru...wtopic=87122=
http://coins.su/foru...wtopic=86640=
http://coins.su/foru...wtopic=86276=
На скорую руку!


понимаете это не совсем то что я хотел прочитать, если вы не можете
объяснить признаки, жду ответа от Павла и Ярослава.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#28 hook

hook

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 346 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:родина бабы-яги
Репутация: 256
MS69

Отправлено 14.12.2012 - 21:54:23

ТС-а вот тут вопросов нету. не догадываетесь, почему?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#29 якут-бродяга

якут-бродяга

    Добрый друг неофитов

  • Без репы
  • 4 804 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва транзит Магадан
Репутация: 546
PROOF

Отправлено 14.12.2012 - 21:56:12

Внесу лепту в ответ на вопрос хоть и не мне задан.
Кто-то когда-то публиковал результаты, спектрального анализа для советских монет (тему теперь, увы не найти). Осталась только картинка
QT32NZaJou8.jpg
В какой-то теме еще Omar отписывался, касательно того, что металлодетектор на дореформенные и послереформенные реагирует по разному. Блин, тему тоже не найти.


большое спасибо за ответ, но спектральный анализ я так понимаю ни кто не проводил.

В какой-то теме еще Omar отписывался, касательно того, что металлодетектор на дореформенные и послереформенные реагирует по разному.


я очень уважаю Omar-а но про металлодетектор наверно не совсем правильно,
можно конечно развить тему показаний металлодетектора на монеты, но не в обиду
это не корректно, даже улыбнуло.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#30 hook

hook

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 346 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:родина бабы-яги
Репутация: 256
MS69

Отправлено 14.12.2012 - 21:58:15

да потому, что несмотря на достаточно массивные утраты, она весит значительно больше положенных ей 3,0 грамм.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#31 adara78

adara78

    лаборант

  • Помним, любим, скорбим
  • 476 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Челябинск
Репутация: 36
MS 60 (Mint State)

Отправлено 14.12.2012 - 22:00:45

Да при чем здесь три грамма? Когда там вопрос ставился в никеле она или в мельхиоре?))) И вообще-отходим от темы.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#32 alekslod

alekslod

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 647 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 445
MS70

Отправлено 14.12.2012 - 22:01:24

я очень уважаю Omar-а но про металлодетектор наверно не совсем правильно,
можно конечно развить тему показаний металлодетектора на монеты, но не в обиду
это не корректно, даже улыбнуло.

На счет показаний до конца не уверен, может он и не по этой теме тогда описывался.
Сейчас пытаюсь найти ту тему, а то получается - ляпнул невпопад, вообщем если найду ссылку то кину в тему, или Omar сам появится и отпишет.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#33 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 14.12.2012 - 22:04:21

понимаете это не совсем то что я хотел прочитать, если вы не можете
объяснить признаки, жду ответа от Павла и Ярослава.


И меня припахал.... Признаки - цвет, вес. Омар утверждает, что ещё и металлодетектор. Можно, конечно, и состав металла определить.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#34 якут-бродяга

якут-бродяга

    Добрый друг неофитов

  • Без репы
  • 4 804 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва транзит Магадан
Репутация: 546
PROOF

Отправлено 14.12.2012 - 22:11:59

На счет показаний до конца не уверен, может он и не по этой теме тогда описывался.
Сейчас пытаюсь найти ту тему, а то получается - ляпнул невпопад, вообщем если найду ссылку то кину в тему, или Omar сам появится и отпишет.


думаю скорее всего в теме проходил металлодетектор (М/Д) так проще и потому как
еще в одной теме Павел тоже предложил прибегнуть к М/Д я очень удивился.
возможно у поисковиков и будет иное мнение, свое я подтверждаю опытом,
но распознавать при помощи М/Д цвет мет или чер мет можно, но все остальное
от лукавого.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#35 alekslod

alekslod

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 647 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 445
MS70

Отправлено 14.12.2012 - 22:15:56

Омар утверждает, что ещё и металлодетектор...

Все же нашел тему - 3к 1961 http://coins.su/foru...=0 адара ее привел в ссылках

Итак,друзья!
Только что провели исследования МД-шником X-Terra 705
вместе с нашим форумчанином Строителем.
Результаты:
20 копеек 1961-показания 8
3 копейки 1961 Ф-140 на заготовке 20 копеек 1961-показания 8
20 копеек 1957-показания-10-12
3 копейки (обсуждаемые) 1961 Ф-139 на заготовке 20 копеек 1957-10-12
Так что вроде бы подтверждается!
Существуют такие перепутки!
Жду мнений!

Показания МД, конечно, не стоит принимать всерьёз. Но вот сравнение цвета явно в пользу выдвинутой версии. Но, в любом случае, по картинкам окончательные выводы делать нельзя.

Ну, это Ваше частное мнение. Мой собственный опыт дает основание утверждать обратное.

Правда теперь я не уверен, что имел ввиду Омар, то что можно доверять металлодетектору или то что по картинкам все же можно делать окончательные выводы. Вообщем намутил я воды в теме, пора уходить в подполье.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#36 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 900 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 144
Prf70

Отправлено 14.12.2012 - 22:16:07

34 поста и ни одной нормальной фотографии. Уж сколько раз твердили миру, что перепутки надо показывать В СРАВНЕНИИ с тем, с чем предположительно перепутали. а желательно ещё и с тем, что перепутали.
Неужели эти азы ещё до кого-то не дошли? :blink:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#37 PaveL

PaveL

    академик

  • Коллекционер
  • 7 047 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 833
PROOF

Отправлено 14.12.2012 - 22:17:37

И меня припахал.... Признаки - цвет, вес. Омар утверждает, что ещё и металлодетектор. Можно, конечно, и состав металла определить.


ну как показывают усследования участников, металлодетектор действительно дает разные значения. конечно хорошо бы изучить этот метод на большом массиве монет. но мне кажется Омар это сделал. Надеюсь он сюда заглянет и расскажет о своем опыте. При наличии МД метод дешевый и быстрый, в отличии от спектральных методов.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#38 PaveL

PaveL

    академик

  • Коллекционер
  • 7 047 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 833
PROOF

Отправлено 14.12.2012 - 22:18:55

думаю скорее всего в теме проходил металлодетектор (М/Д) так проще и потому как
еще в одной теме Павел тоже предложил прибегнуть к М/Д я очень удивился.
возможно у поисковиков и будет иное мнение, свое я подтверждаю опытом,
но распознавать при помощи М/Д цвет мет или чер мет можно, но все остальное
от лукавого.


я просто сам не пробовал, но Омар писал, что сигналы разные и ощутимо для идентификации
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#39 hook

hook

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 346 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:родина бабы-яги
Репутация: 256
MS69

Отправлено 14.12.2012 - 22:19:43

насчет МД. это-от лукавого. к примеру- мечевая копейка звенит на сигнуме также, как и плоский лист-крестик, как 20-ка 1932. это ж не говорит о том, что они сделаны из одного материала.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#40 adara78

adara78

    лаборант

  • Помним, любим, скорбим
  • 476 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Челябинск
Репутация: 36
MS 60 (Mint State)

Отправлено 14.12.2012 - 22:19:55

Все сравнительные фото-завтра. Темно уже. Да и не думал я что фото другие понадобятся. Просто нужна была оценка. Иван Иванович свое мнение высказал. Я понял.А остальное уже второстепенно. Но фото завтра сделаю и выложу.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#41 якут-бродяга

якут-бродяга

    Добрый друг неофитов

  • Без репы
  • 4 804 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва транзит Магадан
Репутация: 546
PROOF

Отправлено 14.12.2012 - 22:23:18

И меня припахал.... Признаки - цвет, вес.


угу, мне просто интересно как?
цвет, ерунда согласись, вес уже более существенное.

Омар утверждает, что ещё и металлодетектор. Можно, конечно, и состав металла определить.


а вот это для меня как поисковика со стажем новость.
нет конечно можно многое по составу цвет мет определить (серебро ? медь советы алюминий и много чего)
приблизительный состав, но это же не спектральный анализ.

господа, ну вы о чем?

если из того что вы перечислили, остается
1.спектральный анализ.
2.вес.
3.цвет? на ваше усмотрение.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#42 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 14.12.2012 - 22:29:44

...

а вот это для меня как поисковика со стажем новость.
нет конечно можно многое по составу цвет мет определить (серебро ? медь советы алюминий и много чего)
приблизительный состав, но это же не спектральный анализ.

...


Валь, я никогда не держал в руках МД, но просто по общим соображениям должно быть понятно, что сплавы разного состава должны давать разный сигнал. Разумеется, сравнивать можно только монеты в нормальном состоянии, - главное - без грязи и коррозии, а также примерно одного веса. А дальше - статистика. Если проверить 1000 заведомо мельхиоровых, а потом 1000 заведомо нейзильберовых, и разница окажется постоянной - то, наверное, метод можно использовать. Разумеется, МД не даст состава сплава, но, вполне возможно, покажет отличия между двумя разными сплавами.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#43 якут-бродяга

якут-бродяга

    Добрый друг неофитов

  • Без репы
  • 4 804 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва транзит Магадан
Репутация: 546
PROOF

Отправлено 14.12.2012 - 22:39:01

Валь, я никогда не держал в руках МД, но просто по общим соображениям должно быть понятно, что сплавы разного состава должны давать разный сигнал. Разумеется, сравнивать можно только монеты в нормальном состоянии, - главное - без грязи и коррозии, а также примерно одного веса. А дальше - статистика. Если проверить 1000 заведомо мельхиоровых, а потом 1000 заведомо нейзильберовых, и разница окажется постоянной - то, наверное, метод можно использовать. Разумеется, МД не даст состава сплава, но, вполне возможно, покажет отличия между двумя разными сплавами.


в общем все понятно, больше в подобные темы встревать не буду. только добавлю

насчет МД. это-от лукавого.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#44 hook

hook

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 346 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:родина бабы-яги
Репутация: 256
MS69

Отправлено 14.12.2012 - 22:47:44

Jaroslaff, вне всякого сомнения, что монета, одного и того же диаметра, состоящая из мельхиора (Cu-Ni) даст сигнал, отличный от нейзильбера (Cu-Ni-Zn) при прочих равных условиях. но есть одно большое НО- разница для начинающих будет неотличима, прочие равные создать тоже не удастся. поэтому я-только за законы физики, и их представители- весы, которые лично мне говорят ( если вернуться к теме)- что у ТС-а - обычная двадцатка 1961 года. без теней минувшего.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#45 PaveL

PaveL

    академик

  • Коллекционер
  • 7 047 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 833
PROOF

Отправлено 14.12.2012 - 22:50:23

так Омар цифровое значение сигнала указывал,а не звуковое. тут уже не важно - начинающий или профи. сравнить два числа проблемы быть не должно
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#46 hook

hook

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 346 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:родина бабы-яги
Репутация: 256
MS69

Отправлено 14.12.2012 - 22:57:21

PaveL, сразу видно, что вы не удачливый человек.))) в хороших приборах от 30 кР. они взаимоувязаны. поясню- на дисплее прибора появляется некая цифра-относительное VDI. от -8 до +44. на дешевых приборах-это просто цифры (чешуя -2+8, серебро +22-+32, медь +30+44) на более дорогих-это еще и звуки + стрелки годографа.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#47 Omar

Omar

    профессор

  • Модератор ЦФН СССР
  • 4 608 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Минск
Репутация: 914
PROOF

Отправлено 14.12.2012 - 22:59:56

насчет МД. это-от лукавого. к примеру- мечевая копейка звенит на сигнуме также, как и плоский лист-крестик, как 20-ка 1932. это ж не говорит о том, что они сделаны из одного материала.

И причем тут мечевая копейка? Я не предлагаю на МД сравнивать копейку с крестиком. Я предлагаю сравнивать спорную монету 61-го года с заведомо стандартными монетами до 57-го и после 1961-го, которые дают разные, но повторяющиеся показания. У меня 15-ха такая есть, так вот, я брал пару десятков 15-х , причем не только 1957-го, но и 1931-го, и каких-то там промежуточных лет, показания были строго одинаковыми. Аналогичное количество 15-х 61 и далее показали также строго одинаковые показания, отличные от предыдущих. И только одна, отличающаяся цветом и массой, дала показания, как у монет предыдущих лет. Забавно, что эталон 1962 дал показания, на единичку отличающиеся от стандартной монеты.
Возможно, раздев пару десятков попов из ближайшей церкви, можно было найти крестик, совпадающий по показаниям с 15-копеечником, но данный опыт вне рамок моих интересов.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#48 Omar

Omar

    профессор

  • Модератор ЦФН СССР
  • 4 608 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Минск
Репутация: 914
PROOF

Отправлено 14.12.2012 - 23:03:24

так Омар цифровое значение сигнала указывал,а не звуковое.
тут уже не важно - начинающий или профи. сравнить два числа проблемы быть не должно

Угу. Там даже 2 цифры вылезало, 11 и 1 на одних и 11 и 4 на других. Причем что 15-хи, что гривенники, один черт.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#49 hook

hook

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 346 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:родина бабы-яги
Репутация: 256
MS69

Отправлено 14.12.2012 - 23:04:02

Omar, задам только один вопрос- каким Вы прибором пользовались?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#50 Omar

Omar

    профессор

  • Модератор ЦФН СССР
  • 4 608 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Минск
Репутация: 914
PROOF

Отправлено 14.12.2012 - 23:04:37

так Омар цифровое значение сигнала указывал,а не звуковое.
тут уже не важно - начинающий или профи. сравнить два числа проблемы быть не должно

Угу. Там даже 2 цифры вылезало, 11 и 1 на одних и 11 и 4 на других. Причем что 15-хи, что гривенники, один черт.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей