Перейти к содержимому


Фотография

3 Рубля Шорно-Чемоданной Фабрики В Алюминии. (Лоси Типа)

подделки высокого качества. Лоси. Обсуждение.

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 48

#26 ФЕДОРИН

ФЕДОРИН

    классик, Юзер года-2013

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 492 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 089
Prf69

Отправлено 14.12.2012 - 16:00:03

Результаты расследования МНСа спрогнозирую заранее - все дороги ведут в МиМ :)


А то где-же найти подлинники-то - только в 4-м издании пожалуй... :blush: :hysterical:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#27 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 543 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 173
PROOF

Отправлено 16.12.2012 - 21:52:46

Я, конечно, совершенно не разбираюсь во всех индивидуальных признаках подлинных штемпелей, которыми в 1922 году чеканились подлинные боны, но после прочтения этой темы у меня отчего-то сразу же возник вопрос: "Почему, априори, считается, что все подлинные "Лоси" чеканились одной и той же парой штемпелей, а не несколькими парами?" Даже, если принять в качестве аксиомы подлинность одного из трех известных экземпляров перепутки 3-рублевого "Лося", то хотелось бы все-таки понять, почему остальные экземпляры должны быть обязательно идентичны этому? Еще вопрос: "Почему массовый выброс этих бон на рынок в последние несколько лет обязательно должен быть связан с качественно изготовленными подделками, а не с иными источниками поступления?" МНС в "ПК" №5 2012 сообщал, что с середины 1950-х годов в фондах Государственного Исторического музея учтено в общей сложности 27080 экземпляров этих бон всех номиналов, в том числе "3-рублевых" 409 штук. Кто-нибудь проверял, сколько сейчас этих бон там находится? Кто-нибудь проводил анализ штемпельных особенностей у всех этих экземпляров на предмет их обязательной идентичности? В общем, вопросов возникает очень много. И, мне думается, без получения вразумительных ответов на них, по-крайней мере, методически не верно заранее объявлять одни экземпляры заведомо подлинными, а другие - заведомо поддельными. Тем более, что все специалисты дружно сходятся во мнении об очень качественном уровне изготовления тех экземпляров, которые считаются поддельными...

Сообщение отредактировал shiraliv: 16.12.2012 - 21:53:36

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#28 Леон

Леон

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 718 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва, ЦАО
Репутация: 1 280
PROOF

Отправлено 16.12.2012 - 22:15:04

Я, конечно, совершенно не разбираюсь во всех индивидуальных признаках подлинных штемпелей, которыми в 1922 году чеканились подлинные боны, но после прочтения этой темы у меня отчего-то сразу же возник вопрос: "Почему, априори, считается, что все подлинные "Лоси" чеканились одной и той же парой штемпелей, а не несколькими парами?"
Даже, если принять в качестве аксиомы подлинность одного из трех известных экземпляров перепутки 3-рублевого "Лося", то хотелось бы все-таки понять, почему остальные экземпляры должны быть обязательно идентичны этому?
Еще вопрос: "Почему массовый выброс этих бон на рынок в последние несколько лет обязательно должен быть связан с качественно изготовленными подделками, а не с иными источниками поступления?"
МНС в "ПК" №5 2012 сообщал, что с середины 1950-х годов в фондах Государственного Исторического музея учтено в общей сложности 27080 экземпляров этих бон всех номиналов, в том числе "3-рублевых" 409 штук. Кто-нибудь проверял, сколько сейчас этих бон там находится? Кто-нибудь проводил анализ штемпельных особенностей у всех этих экземпляров на предмет их обязательной идентичности?
В общем, вопросов возникает очень много. И, мне думается, без получения вразумительных ответов на них, по-крайней мере, методически не верно заранее объявлять одни экземпляры заведомо подлинными, а другие - заведомо поддельными. Тем более, что все специалисты дружно сходятся во мнении об очень качественном уровне изготовления тех экземпляров, которые считаются поддельными...

"Торгуя русскими монетами за деньги, необходимо отличать, что «возможно» и что «вероятно». Возможно, что так много экземпляров появятся на рынке сразу же (ДА). Это вероятно (НЕТ). Если вы играете на свои собственные деньги, ставьте на «вероятно» и никогда на «возможно», иначе вам не долго быть дилером. В отношении музейной экспертизы, это классно сидеть в музее, но помните, что музейные академики не покупают монеты за свои собственные деньги и им незачем делать дополнительную работу, чтоб еще раз перепроверить, и они не несут никакой ответственности, если ошибаются."
Джеймс Элмен
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#29 ТимВик

ТимВик

    Победитель Берёзовой Рощи

  • Коллекционер
  • 3 096 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 534
PROOF

Отправлено 16.12.2012 - 23:07:08

Даже, если принять в качестве аксиомы подлинность одного из трех известных экземпляров перепутки 3-рублевого "Лося", то хотелось бы все-таки понять, почему остальные экземпляры должны быть обязательно идентичны этому?
Еще вопрос: "Почему массовый выброс этих бон на рынок в последние несколько лет обязательно должен быть связан с качественно изготовленными подделками, а не с иными источниками поступления?"
МНС в "ПК" №5 2012 сообщал, что с середины 1950-х годов в фондах Государственного Исторического музея учтено в общей сложности 27080 экземпляров этих бон всех номиналов, в том числе "3-рублевых" 409 штук. Кто-нибудь проверял, сколько сейчас этих бон там находится? Кто-нибудь проводил анализ штемпельных особенностей у всех этих экземпляров на предмет их обязательной идентичности?

409 экземпляров чего? 3х рублёвок? Да и шут с ними. Речь идёт о перепутке. Подлинная одна, ещё две подделки.
Подделки почему? Потому, что несут на себе одинаковые сугубо индивидуальные особенности.
Это может значить только одно. Копию снимали с боны, имевшей эти индивидуальные признаки.
Все они были перенесены на липовый штемпелт. Оба фуфельных экземпляра на себе всё это имеют.
Никто не говорил тут, что они имеют штемпельные отличия от правильной, что может быть обусловлено
их изготовлением другой оригинальной парой штемпелей.
Ясно показано, что они обе имеют одинаковые индивидуальные признаки. Написано тут это уже несколько раз.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#30 Long_Piter

Long_Piter

    аспирант

  • Коллекционер
  • 387 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 45
MS61

Отправлено 16.12.2012 - 23:30:41

409 экземпляров чего? 3х рублёвок? Да и шут с ними. Речь идёт о перепутке. Подлинная одна, ещё две подделки.
Подделки почему? Потому, что несут на себе одинаковые сугубо индивидуальные особенности.

Это может значить только одно. Копию снимали с боны, имевшей эти индивидуальные признаки.
Все они были перенесены на липовый штемпелт. Оба фуфельных экземпляра на себе всё это имеют.
Никто не говорил тут, что они имеют штемпельные отличия от правильной, что может быть обусловлено
их изготовлением другой оригинальной парой штемпелей.
Ясно показано, что они обе имеют одинаковые индивидуальные признаки. Написано тут это уже несколько раз.

Уф. А я думал, что я один такой непонятливый...
Тогда вопрос от чайника (инженера), услышавшего про боны этой фабрики только три месяца назад:
Имеем: предположительно!!! фуфлогоны обладают технологией изготовления штемпелей по имеющейся у них боне (путем копирования оного) и дальнейшей штамповки бонн с помощью изготовленного ими штемпеля из любого металла. Весьма вероятно!!! что представленные здесь гариком и базилио боны являются их изделиями, т.е. подделками.
Имеем 2: бону (перепутку из другого металла), которую АИФ признал как подлинную и внес в свой каталог. За этот поступок МНС внес его в список приспешников фуфлогонов и полил его ушатом сами знаете чего в вышеописанной статье, за что и был подвергнут здесь публичному остракизму.

Теперь вопрос (r АИФ): Вы в состоянии отличить изделие, изготовленное по технологии фуфлогонов (не говорите как, просто Да или Нет) от подлинника? Уверены ли Вы, что бона, признанная Вами подлинной, не изготовлена аналогичным способом, просто с другого исходника (ведь есть еще 409 экземпляров) и другой матрицей?

PS Приношу извинения если влез не по делу, и прошу мой пост удалить.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#31 ooo777

ooo777

    магистр

  • Коллекционер
  • 226 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Holland
Репутация: 10
VG (Very Good)

Отправлено 17.12.2012 - 01:49:23

получается и эти доверия не внушают?


Выглядят вполне достоверно. Думаю, подлинные.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#32 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 543 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 173
PROOF

Отправлено 17.12.2012 - 08:06:11

409 экземпляров чего? 3х рублёвок? Да и шут с ними. Речь идёт о перепутке. Подлинная одна, ещё две подделки.
Подделки почему? Потому, что несут на себе одинаковые сугубо индивидуальные особенности.
Это может значить только одно. Копию снимали с боны, имевшей эти индивидуальные признаки.
Все они были перенесены на липовый штемпелт. Оба фуфельных экземпляра на себе всё это имеют.
Никто не говорил тут, что они имеют штемпельные отличия от правильной, что может быть обусловлено
их изготовлением другой оригинальной парой штемпелей.
Ясно показано, что они обе имеют одинаковые индивидуальные признаки. Написано тут это уже несколько раз.

И что из того, что обе имеют одинаковые индивидуальные признаки? Как это доказывает то, что это "фуфло"?
МНС на том экземпляре, который АИФ признал подлинным и опубликовал в каталоге, тоже усмотрел индивидуальный признак, отличающий его от давно известных экземпляров "не перепуток". Почему он подлинный, а эти два нет? Мне думается, что озвученные доказательства "фуфловости" и у МНС, и у Basilio одного порядка достоверности, только посвящены физически разным предметам. Разве не так?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#33 Basilio

Basilio

    Эксперт а/д "Монеты и Медали"

  • Без репы
  • 4 946 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 981
PROOF

Отправлено 17.12.2012 - 09:07:49

И что из того, что обе имеют одинаковые индивидуальные признаки? Как это доказывает то, что это "фуфло"?
МНС на том экземпляре, который АИФ признал подлинным и опубликовал в каталоге, тоже усмотрел индивидуальный признак, отличающий его от давно известных экземпляров "не перепуток". Почему он подлинный, а эти два нет? Мне думается, что озвученные доказательства "фуфловости" и у МНС, и у Basilio одного порядка достоверности, только посвящены физически разным предметам. Разве не так?


Это настолько НЕ ТАК, что даже удивительно слышать об этом от Вас.
Признаюсь, я даже порядком разочарован этим фактом.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#34 ТимВик

ТимВик

    Победитель Берёзовой Рощи

  • Коллекционер
  • 3 096 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 534
PROOF

Отправлено 17.12.2012 - 09:08:26

И что из того, что обе имеют одинаковые индивидуальные признаки? Как это доказывает то, что это "фуфло"?
МНС на том экземпляре, который АИФ признал подлинным и опубликовал в каталоге, тоже усмотрел индивидуальный признак, отличающий его от давно известных экземпляров "не перепуток". Почему он подлинный, а эти два нет? Мне думается, что озвученные доказательства "фуфловости" и у МНС, и у Basilio одного порядка достоверности, только посвящены физически разным предметам. Разве не так?

Сдаётся мне, что вы не понимаете, что такое индивидуальные признаки.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#35 ФЕДОРИН

ФЕДОРИН

    классик, Юзер года-2013

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 492 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 089
Prf69

Отправлено 17.12.2012 - 09:46:37

Уф. А я думал, что я один такой непонятливый...
Тогда вопрос от чайника (инженера), услышавшего про боны этой фабрики только три месяца назад:
Имеем: предположительно!!! фуфлогоны обладают технологией изготовления штемпелей по имеющейся у них боне (путем копирования оного) и дальнейшей штамповки бонн с помощью изготовленного ими штемпеля из любого металла. Весьма вероятно!!! что представленные здесь гариком и базилио боны являются их изделиями, т.е. подделками.
Имеем 2: бону (перепутку из другого металла), которую АИФ признал как подлинную и внес в свой каталог. За этот поступок МНС внес его в список приспешников фуфлогонов и полил его ушатом сами знаете чего в вышеописанной статье, за что и был подвергнут здесь публичному остракизму.

Теперь вопрос (r АИФ): Вы в состоянии отличить изделие, изготовленное по технологии фуфлогонов (не говорите как, просто Да или Нет) от подлинника? Уверены ли Вы, что бона, признанная Вами подлинной, не изготовлена аналогичным способом, просто с другого исходника (ведь есть еще 409 экземпляров) и другой матрицей?

PS Приношу извинения если влез не по делу, и прошу мой пост удалить.


Понимаете-ли, от чтения тёрок между людьми, пусть и знающими, грамотности сильно не добавится.

Я Вам так могу сказать, что с большой долей вероятности, отличить подделку от подлинника я смогу. Ну и что с этого. МНС считает, что он тоже может это делать. Мои выводы в основном основаны на практическом видении предмета - то-есть "потрогав и обнюхав" большое количество "правильных" предметов я имею возможность сравнивать. МНС изучил очень много архивных источников, и довольно немного фактического материала. И ещё МНС предпочитает полагаться в основном на данные спектрографа. В данном случае, я считаю это не корректным положением. Ну и кто из нас правильно делает выводы?

И ещё кстати. Никогда я публично не назову всех отличий и признаков подлинника от фуфла. Эта информация "служебная".
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#36 ТимВик

ТимВик

    Победитель Берёзовой Рощи

  • Коллекционер
  • 3 096 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 534
PROOF

Отправлено 17.12.2012 - 10:02:58

Для тех, кто также не понял, что такое индивидуальные признаки, поясню.
Это особенности конкретной монеты, полученные ею в процессе обращения, или хранения.
Забоинки, царапинки, пятна коррозии. Это сугубо индивидуальные особенности конкретного экземпляра.
Показанные тут перепутки с Вормлара и американского аукциона имеют ОДИНАКОВЫЕ индивидуальные признаки.
Это забоинки на буквах и выщерблину на канте.
Более того, Гарри показал трёшки в своём металле, имеющие такиеже сугубо индивидуальные особенности.
Это всё говорит о том, что все эти забоинки и выщерблены тиражируются штемпелем, а не приобретены в
процессе обращения.
Отсюда неотвратимо следует, что штемпель скопирован с оригинальной боны, имевшей на себе эти забоинки и выщерблины.
То есть, представленные 2 боны в алюминии и 2 боны в своём металле, являются подделками.
Что касается утверждения shiraliv про индивидуальный признак, который усмотрел МНС, отличающий подлинный экземпляр
перепутки от известных экземпляров в своём металле, то:
1. индивидуальные признаки и должны отличать любой экземпляр от всех остальных,
2. что он там обнаружил, он к сожалению не обнародовал, чтобы это можно было обсуждать,
3. если там и есть какие-то отличия, то это как раз будет поводом поговорить о колличестве штемпельных пар, для данного типа,
что вы пытались озвучивать выше, но выше, это было не к месту.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#37 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 543 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 173
PROOF

Отправлено 17.12.2012 - 14:07:08

Для тех, кто также не понял, что такое индивидуальные признаки, поясню.
Это особенности конкретной монеты, полученные ею в процессе обращения, или хранения.
Забоинки, царапинки, пятна коррозии. Это сугубо индивидуальные особенности конкретного экземпляра.
Показанные тут перепутки с Вормлара и американского аукциона имеют ОДИНАКОВЫЕ индивидуальные признаки.
Это забоинки на буквах и выщерблину на канте.
Более того, Гарри показал трёшки в своём металле, имеющие такиеже сугубо индивидуальные особенности.
Это всё говорит о том, что все эти забоинки и выщерблены тиражируются штемпелем, а не приобретены в
процессе обращения.
Отсюда неотвратимо следует, что штемпель скопирован с оригинальной боны, имевшей на себе эти забоинки и выщерблины.
То есть, представленные 2 боны в алюминии и 2 боны в своём металле, являются подделками.

Аверсы (там, где лось) на экземплярах в своем металле, показанных Гариком, не имеют таких же индивидуальных признаков, как на перепутках с Вол-ра и с американского аукциона, и они разные между собой. И как это объяснить? Реверсы для "фуфла" копировали один раз, а аверсы дважды?
А вот еще один "Лось" с Вол-ра, у которого "индивидуальные признаки" на реверсе похожи, но не все, отмеченные Гариком, присутствуют, и аверс .
ЛОСЬ с Волмара.jpg
Не слишком ли много копий получается?

Что касается утверждения shiraliv про индивидуальный признак, который усмотрел МНС, отличающий подлинный экземпляр
перепутки от известных экземпляров в своём металле, то:
1. индивидуальные признаки и должны отличать любой экземпляр от всех остальных,
2. что он там обнаружил, он к сожалению не обнародовал, чтобы это можно было обсуждать,
3. если там и есть какие-то отличия, то это как раз будет поводом поговорить о колличестве штемпельных пар, для данного типа,
что вы пытались озвучивать выше, но выше, это было не к месту.

Ну почему же не обнародовал? МНС обратил внимание на "смазанность" правой звезды на реверсе. Может быть, конечно, это типографский дефект, но в книге "смазанность" действительно имеет место быть. Чем это не "индивидуальный признак"?
С количеством подлинных штемпельных пар, мне думается, нужно разбираться подробно. В №6 "ПК" МНС привел илл.6 со страницей из "Кассовой книги" бывшей фабрики "Эдуард" за 1922-1923 гг., из которой, возможно, следует, что реальное количество штемпелей не могло быть большим. Буквально в "Кассовой книге" было записано:
"Уплачено граверу Лебедеву по счету за изготовление 16 шт. штампов для металлических бон фабрики Бехли от 1 коп. до 5 руб. ...".
Поскольку больше упоминаний о дополнительных расходах на штемпельный инструмент не содержится, то можно предположить, что для всех девяти номиналов всего было изготовлено 16 штук штампов. В это число входят и "лицевики" и "оборотники". Поскольку "оборотники" заведомо разные, то можно предположить, что для бон разных номиналов со схожими диаметрами использовались одни и те же "лицевики". Нужно только понять, что подразумевается под словом "штампы", которые изготавливал гравер Лебедев. Если "штампы" - это рабочие штемпели, то общие особенности каждого штемпеля должны присутствовать на всех подлинных монетах, а любое существенное отклонение от них на конкретных экземплярах должно свидетельствовать в пользу "фуфельности" этого экземпляра. А если гравер изготавливал маточники, то, мне думается, доказать "фуфельность" не так-то и просто, поскольку при переводе изображения с маточника на разные рабочие штемпели, последние могут приобретать свои собственные "индивидуальные признаки", которые затем по-разному проявятся на разных монетах...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#38 ТимВик

ТимВик

    Победитель Берёзовой Рощи

  • Коллекционер
  • 3 096 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 534
PROOF

Отправлено 17.12.2012 - 14:18:38

Пустая говорильня.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#39 ФЕДОРИН

ФЕДОРИН

    классик, Юзер года-2013

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 492 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 089
Prf69

Отправлено 17.12.2012 - 14:19:19

Аверсы (там, где лось) на экземплярах в своем металле, показанных Гариком, не имеют таких же индивидуальных признаков, как на перепутках с Вол-ра и с американского аукциона, и они разные между собой. И как это объяснить? Реверсы для "фуфла" копировали один раз, а аверсы дважды?
А вот еще один "Лось" с Вол-ра, у которого "индивидуальные признаки" на реверсе похожи, но не все, отмеченные Гариком, присутствуют, и аверс .
ЛОСЬ с Волмара.jpg
Не слишком ли много копий получается?

Копий как раз уже достаточно, что-бы сделать определённые выводы...


Ну почему же не обнародовал? МНС обратил внимание на "смазанность" правой звезды на реверсе. Может быть, конечно, это типографский дефект, но в книге "смазанность" действительно имеет место быть. Чем это не "индивидуальный признак"?


Самое главное, что МНС смело сделал свои "далекоидущие" выводы по книжному, довольно размытому растровому изображению диаметром 40 мм. Так что "индивидуальность" подобного признака, полученного таким способом, находится явно под большим вопросом.

Сообщение отредактировал ФЕДОРИН: 17.12.2012 - 14:20:14

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#40 Леон

Леон

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 718 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва, ЦАО
Репутация: 1 280
PROOF

Отправлено 17.12.2012 - 14:48:05

Пустая говорильня.

Basilio разложил, разжевал и "кушать" позвал. Если после самого начала непонятно, что ещё объяснять?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#41 DDR-GDR-1980

DDR-GDR-1980

    студент

  • Коллекционер
  • 79 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 18
F (Fine)

Отправлено 17.12.2012 - 14:56:43

Поскольку я мало интересовался металлическими бонами :blush: , но позволю себе здесь небольшое отступление: из уже трех работ Никиты Моисеенко о монетах (бонах) Шорной фабрики известно, что помимо отдельных экземпляров подобные (только подлинные) предметы хранятся в музеях Санкт-Петркбурга и Москвы (ГИМ). Причем в Историческом музее имеется аж 27123 боны Шорной фабрики, из которых 409 штук - это трехрублевики. Автор статей особо подчеркивает, что все они (трешки) выполнены из желтого металла, перепуток у них нет!!! :unsure: Тогда опять у меня возникает вопрос, откуда могли появится аллюминевые трешки. При таком значительном количестве сохранившихся монет, за такой огромной срок (повторюсь 88 лет) маловероятно, что могли появится подобные изделия - трешки в аллюминии. :unsure: Далее, если два из трех "обнаруженных" раритета подделки, остается один - "экземпляр от МИМ". Откуда же мог поступить этоа бона, проводился ли анализ металла на данный предмет!!! Маловероятно, что эта монета происходит из Петребурга. За 88 лет наверняка бы появились эти боны на виду у ленинградских коллекционеров - Марат Максимович об этом уж все знает. :god: Меня пока появление этих монет не убедило... Но повторюсь, это моя точка зрения.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#42 ФЕДОРИН

ФЕДОРИН

    классик, Юзер года-2013

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 492 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 089
Prf69

Отправлено 17.12.2012 - 15:15:54

Поскольку я мало интересовался металлическими бонами :blush: , но позволю себе здесь небольшое отступление: из уже трех работ Никиты Моисеенко о монетах (бонах) Шорной фабрики известно, что помимо отдельных экземпляров подобные (только подлинные) предметы хранятся в музеях Санкт-Петркбурга и Москвы (ГИМ). Причем в Историческом музее имеется аж 27123 боны Шорной фабрики, из которых 409 штук - это трехрублевики. Автор статей особо подчеркивает, что все они (трешки) выполнены из желтого металла, перепуток у них нет!!! :unsure:

Тогда опять у меня возникает вопрос, откуда могли появится аллюминевые трешки. При таком значительном количестве сохранившихся монет, за такой огромной срок (повторюсь 88 лет) маловероятно, что могли появится подобные изделия - трешки в аллюминии. :unsure:

Далее, если два из трех "обнаруженных" раритета подделки, остается один - "экземпляр от МИМ".

Откуда же мог поступить этоа бона, проводился ли анализ металла на данный предмет!!! Маловероятно, что эта монета происходит из Петребурга. За 88 лет наверняка бы появились эти боны на виду у ленинградских коллекционеров - Марат Максимович об этом уж все знает. :god:

Меня пока появление этих монет не убедило... Но повторюсь, это моя точка зрения.


Да убеждать-то Вас и незачем.

Ну не знали Вы об этих бонах и ладно. МНС Вам глаза раскрыл. Марат Максимыч подтвердил. Вот и славненько. Да и вообще, мало-ли чего не бывает на белом свете...:)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#43 ТимВик

ТимВик

    Победитель Берёзовой Рощи

  • Коллекционер
  • 3 096 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 534
PROOF

Отправлено 17.12.2012 - 15:17:07

Меня пока появление этих монет не убедило... Но повторюсь, это моя точка зрения.


Меня вообще сильно озадачивает в последнее время такое колличество бессвязных, алогичных высказываний.

Любезный, лично вас никто и не собирается в чём-то убеждать.
Ваши заявления, просто смешны. Пишите там, где разбираетесь.
Общее пожелание кстати.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#44 vnukovo

vnukovo

    доктор наук

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 3 170 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:4276-0930
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 569
PROOF

Отправлено 17.12.2012 - 15:34:34

Но Марков как-то особо выделяется уже года 3 как

Всего то?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#45 Basilio

Basilio

    Эксперт а/д "Монеты и Медали"

  • Без репы
  • 4 946 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 981
PROOF

Отправлено 17.12.2012 - 15:37:54

Поскольку я мало интересовался металлическими бонами :blush: , но позволю себе здесь небольшое отступление: из уже трех работ Никиты Моисеенко о монетах (бонах) Шорной фабрики известно, что помимо отдельных экземпляров подобные (только подлинные) предметы хранятся в музеях Санкт-Петркбурга и Москвы (ГИМ). Причем в Историческом музее имеется аж 27123 боны Шорной фабрики, из которых 409 штук - это трехрублевики. Автор статей особо подчеркивает, что все они (трешки) выполнены из желтого металла, перепуток у них нет!!! :unsure:
Тогда опять у меня возникает вопрос, откуда могли появится аллюминевые трешки. При таком значительном количестве сохранившихся монет, за такой огромной срок (повторюсь 88 лет) маловероятно, что могли появится подобные изделия - трешки в аллюминии. :unsure:
Далее, если два из трех "обнаруженных" раритета подделки, остается один - "экземпляр от МИМ".
Откуда же мог поступить этоа бона, проводился ли анализ металла на данный предмет!!! Маловероятно, что эта монета происходит из Петребурга. За 88 лет наверняка бы появились эти боны на виду у ленинградских коллекционеров - Марат Максимович об этом уж все знает. :god:
Меня пока появление этих монет не убедило... Но повторюсь, это моя точка зрения.


а откуда берутся "новые" трешки на двадцатках и двадцатки на трешках?

Если уж развивать тематику, то изначально, надо сделать акцент на один важный, на мой взгляд, момент:

линейка бон, Ш.-Ч.Фаб-ки - в принципе копирует систему "до революционного" денежного обращения:

1-5 копеек медь,
10к-1 рубль белое "серебро"
3 и 5 рублей "рыжые" под золото.

при этом, для трешки выбран особый сплав, отличающийся по цвету и от мелких номиналов и от 5 рублевой боны.
Нельзя исключить вероятности того, что изначально трешку и пятерку могли так же "планировать" белыми, но для удобства различий при схожести диаметров, боны были исполнены в отличных от рубля сплавах.

это лишь одна из гипотез..

вторая - это случайность изготовления такой боны... такое тоже нельзя исключить как вариант.

Вот это - надо изучать, обсуждать, публиковать на страницах журнала, а не то, что делает МНС в каждой, или почти каждой своей печатной работе.

Интересно бы еще его диссертацию почитать, может он и там "не удержался" :)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#46 DDR-GDR-1980

DDR-GDR-1980

    студент

  • Коллекционер
  • 79 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 18
F (Fine)

Отправлено 18.12.2012 - 10:37:46

Если продолжать, начатую Базилио и А.И. Федориным тему об уникальной аллюминевой трешке, Раз были определены две, выявленные на аукционах трехи, как подделки с представлением широкой публике их фото изображений. Может быть господин Капустин выставит изображение таки подлинной трешки в аллюминии, ну для сравнения, что мы все знали...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#47 Случайный прохожий

Случайный прохожий

    плюшевый маньяк

  • Без репы
  • 6 658 сообщений
  • родной язык:русский
  • Имя, отчество:Лаврентий Августович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Звенигородский уезд, Горетов стан, казённые земли
Репутация: 543
PROOF

Отправлено 18.12.2012 - 10:43:26

Читать умеешь? Сказано, хер тебе
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#48 ФЕДОРИН

ФЕДОРИН

    классик, Юзер года-2013

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 492 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 089
Prf69

Отправлено 18.12.2012 - 11:25:43

Если продолжать, начатую Базилио и А.И. Федориным тему об уникальной аллюминевой трешке, Раз были определены две, выявленные на аукционах трехи, как подделки с представлением широкой публике их фото изображений. Может быть господин Капустин выставит изображение таки подлинной трешки в аллюминии, ну для сравнения, что мы все знали...


Фото 3-хрублевки в алюминии приведено на странице 263 в 4-м издании "Монеты Страны Советов 1921-1991", в разделе дополнений Региональные металлические денежные знаки советского периода. :rolleyes:

Открывайте книжку и рассматривайте, хоть под микроскопом, хоть в лупу. :blink:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#49 Basilio

Basilio

    Эксперт а/д "Монеты и Медали"

  • Без репы
  • 4 946 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 981
PROOF

Отправлено 18.12.2012 - 12:51:49

Если продолжать, начатую Базилио и А.И. Федориным тему об уникальной аллюминевой трешке, Раз были определены две, выявленные на аукционах трехи, как подделки с представлением широкой публике их фото изображений. Может быть господин Капустин выставит изображение таки подлинной трешки в аллюминии, ну для сравнения, что мы все знали...


я постараюсь согласовать этот вопрос с тем, кто является правообладателем, и если получу разрешение, то картинку постараюсь выложить.

Но в целом - Андрей Иванович уже всё сказал, поглядите в книжку, ну или на худой конец - приезжайте к нам в офис - покажу на мониторе на все 20 дюймов, сами посмотрите. Питер ведь не так от Москвы далеко - вдруг соберетесь. :)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191



Темы с аналогичным тегами подделки высокого качества., Лоси., Обсуждение.

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей