Перейти к содержимому


Фотография

Очень Странные 20 Копеек 1984 Года!

Об суждение. Определение!

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 33

#1 adara78

adara78

    лаборант

  • Помним, любим, скорбим
  • 476 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Челябинск
Репутация: 36
MS 60 (Mint State)

Отправлено 12.12.2012 - 10:37:40

Приветствую всех! Попался в руки вот такой двадцатчик 1984 года. Изначально он был просто черно-бурый. Привлек к себе тем,что был со странной патиной-налетом. Взвесил.Вес-3.17 грамма. Помыл-почистил и он предстал вот таким. Серо-голубым.Причем повторно чистил его нещадно. Просто интересно было докопаться до родного металла. Но он таким и остался. Очень быстро окисляется. Повторно покрывается черной пленкой. Чистил вчера и он был вечером еще светленьким. А сегодня такой вот результат. Не похож по цвету и оттенкам ни на одну из монет 20 копеек. Фото в сравнении прилагаю. Вопрос такой-может ли он быть цинковым? Или просто фуфло это? Дополнительная особенность. При держании в руках-ощущается "мыльным".Слегка. Очень жду Ваших мнений! С уважением Стас.

Прикрепленные изображения

  • DSC01998.JPG
  • DSC02000.JPG
  • DSC01989.JPG
  • DSC01990.JPG

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 adara78

adara78

    лаборант

  • Помним, любим, скорбим
  • 476 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Челябинск
Репутация: 36
MS 60 (Mint State)

Отправлено 12.12.2012 - 10:39:21

Еще фото! Фото при дневном свете все. Т.е. естественный цвет монет без редактирования.

Прикрепленные изображения

  • DSC01991.JPG
  • DSC01992.JPG

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 PaveL

PaveL

    академик

  • Коллекционер
  • 7 047 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 833
PROOF

Отправлено 12.12.2012 - 10:51:04

Вы вроде бы как-то уже сигналы перепуток мерили металлодетектором, если есть возможность сделать еще раз - сравните с обычной монетой 1984. пока видится обычная монета
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 adara78

adara78

    лаборант

  • Помним, любим, скорбим
  • 476 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Челябинск
Репутация: 36
MS 60 (Mint State)

Отправлено 13.12.2012 - 18:38:25

Еще раз,приветствую! В этот раз не стал прибегать к помощи МД-тора. (Хотя в прошлый раз,с трояком 1961 года в мельхиоре он сразу показал правильное значение.И теперь факт-налицо!Есть такая монета-3 копейки 1961 года в мельхиоре!) Но не об этом речь.Речь о этих странных 20 копейках 1984 года. Съездил на спектральный анализ. Результат его-на фото. И свежие,сегодняшние фото монетки.Видно,что за очень короткое время она еще больше потемнела.Просто находясь наоткрытом воздухе. Данные спектрального анализа не подходят ни к одному сплаву,из которого изготавливались монеты СССР. Откуда-то вольфрам и хром.Да и цинка в монете почти 50 процентов. Жду Ваших мнений! С уважением Стас.

Прикрепленные изображения

  • DSC02007.JPG
  • DSC02008.JPG
  • DSC02010.JPG
  • DSC02011.JPG
  • DSC02013.JPG

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 924 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 145
Prf70

Отправлено 13.12.2012 - 18:49:53

Да просто покрывали какой-то гадостью. Сначала хромом, потом цинком, например
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 adara78

adara78

    лаборант

  • Помним, любим, скорбим
  • 476 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Челябинск
Репутация: 36
MS 60 (Mint State)

Отправлено 13.12.2012 - 18:56:05

Я ее зачистил капитально! Она белая была вся!Принципиально стало интересно что с ней. Поэтому чистил с абразивом. Санитой! Нет там покрытия. И царапал на гурте глубоко. Вот такая вот она.Версия с покрытием отпадает.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 Garik™

Garik™

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 840 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 1 161
PROOF

Отправлено 13.12.2012 - 19:02:36

Да просто покрывали какой-то гадостью. Сначала хромом, потом цинком, например

С бОльшим удовольствием я бы почитал про инопланетное происхождение металлов в сплаве этой монеты...
Ну, там, метеорит... Летел, упал... Контрабандисты... Вывоз редкого металла за границу с целью наживы... Маскировка под безобидные 20коп... Бдительные таможенники... и бла-бла-бла...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 924 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 145
Prf70

Отправлено 13.12.2012 - 19:11:52

Я ее зачистил капитально!
Она белая была вся!Принципиально стало интересно что с ней.
Поэтому чистил с абразивом.
Санитой!
Нет там покрытия.
И царапал на гурте глубоко.
Вот такая вот она.Версия с покрытием отпадает.

Хром слишком твёрдый, чтоб его сцарапать просто абразивом. А металл, которым царапал на гурте, тоже наверное мягче хрома.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 adara78

adara78

    лаборант

  • Помним, любим, скорбим
  • 476 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Челябинск
Репутация: 36
MS 60 (Mint State)

Отправлено 13.12.2012 - 21:58:39

Металл,которым я царапал на гурте-проделал в монетке хорошую прорезь. Следовательно поверхностный слой разрушил. Внутри такой же металл,как и на поверхности. Да и потом,как можно вольфрам на монету нанести? Хром-ладно.Но вольфрам??? Я все-таки придерживаюсь мнения,что монета из другого,вольфрамо-содержащего сплава. А окисляется из-за того,что имеет повышенное содержание цинка и железа.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 alekslod

alekslod

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 647 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 446
MS70

Отправлено 13.12.2012 - 22:08:25

Стас, а в четвертом посте, не тот ли до боли знакомый прибор, который уже выдавал "интересные" результаты по
10 копейкам 1979 по содержанию алюминия http://coins.su/foru...opic=88998&st=0 ?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 adara78

adara78

    лаборант

  • Помним, любим, скорбим
  • 476 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Челябинск
Репутация: 36
MS 60 (Mint State)

Отправлено 13.12.2012 - 22:14:36

Прибор тот же. Но отладку уже прошел. Поэтому в правильности результатов не сомневаюсь. А тот десятчик так и лежит. Ждет своего часа. Если говорить серьезно-результат именно такой,какой есть. Почему-я писал выше.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 hook

hook

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 346 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:родина бабы-яги
Репутация: 256
MS69

Отправлено 13.12.2012 - 22:24:07

насчет состава- для монет не брался же Cu 9999-дорогое удовольствие.поэтому наличие примесей хрома, вольфрама и прочей мелочевки вполне объяснимо-что из руды получили, то в монету и пошло. если аппарат не врет, то состав сильно напоминает сплав для изготовления 5,3,2,1 коп этих лет (Cu-Zn). может, лист для трешек пошел на двадцатки?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 Vanomah

Vanomah

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 542 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 43
MS61

Отправлено 14.12.2012 - 09:20:08

А чтобы по цвету не отличался ему провели "химиотерапию"? Мне кажется это очумелые ручки поработали, только и всего.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 Марс

Марс

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 252 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:5168-4956
  • Пол:Мужчина
  • Город:Николаев
Репутация: 646
PROOF

Отправлено 14.12.2012 - 10:43:21

Ошибка лаборатории. Попросите у "серьезных товарищей" сертификацию и по каким эталонам она была сделана. По двум Вашим монетам похоже у них ошибка и не правильное определение по таблицам. Цинк, медь и алюминий в монетах с 1961г норма, удешевляли сплав, скорее всего хром и вольфрам это алюминий и что то еще. У меня стояла советская установка сертифицированная ISO 9001,9002 под алюминевые сплавы, и все равно сколько не делали прожигов, все время были разные результаты.Найлучшее оборудование немецкое, но и стоило оно от 150000у.е. Темно серый цвет, это повышенное содержание цинка в сплаве.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#15 adara78

adara78

    лаборант

  • Помним, любим, скорбим
  • 476 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Челябинск
Репутация: 36
MS 60 (Mint State)

Отправлено 21.12.2012 - 09:07:49

Вновь приветствую всех! Выдалась оказия и попал я в другую лабораторию. Провели замер монетки уже другим прибором. На первые два показателя можно не смотреть. Это-погрешности от предыдущего замера. Монета была зачищена и обезжирена. Вольфрам никуда не делся. Результат на фото.

Прикрепленные изображения

  • DSC02105.JPG
  • DSC02099.JPG

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#16 hook

hook

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 346 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:родина бабы-яги
Репутация: 256
MS69

Отправлено 21.12.2012 - 12:20:23

фактически-то же, что и было. вольфрам и прочая мелочь тут просто, как сопутствующая примесь. а по основным компонентам-интересно. По идее должен быть Cu-Ni, а есть Cu-Zn, как для 5-3-2-1 коп, и еще немного никеля. интересно было бы на том же аппарате прогнать три копейки тех годов, для сравнения.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#17 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 924 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 145
Prf70

Отправлено 21.12.2012 - 12:27:56

фактически-то же, что и было. вольфрам и прочая мелочь тут просто, как сопутствующая примесь. а по основным компонентам-интересно. По идее должен быть Cu-Ni, а есть Cu-Zn, как для 5-3-2-1 коп, и еще немного никеля. интересно было бы на том же аппарате прогнать три копейки тех годов, для сравнения.

А с чего Вы взяли, что в сплаве нейзильбер, который по определению МНЦ (медь-никель-цинк), не должно быть цинка? :blink:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#18 hook

hook

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 346 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:родина бабы-яги
Репутация: 256
MS69

Отправлено 21.12.2012 - 12:56:11

давайте тогда разберемся в определениях. я вижу это так- 1. монеты 5-3-2-1 коп 1958-1991 - медно-цинковый сплав 2. монеты 10-15-20-50-1 р 1958-1991- медно-никелевый сплав. 3. монеты 10-15-20 коп 1931-1957-медь-цинк-никель в соотношении примерно 60-20-20. сплав монеты ТС?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#19 sovetnik

sovetnik

    неприкаянный

  • Коллекционер
  • 7 668 сообщений
  • родной язык:русский
  • Имя, отчество:Обращайтесь запросто - Ваше Величество
  • Номер карты:4276-6413
  • Пол:Мужчина
  • Город:станица Иловлинская, что на Дону
Репутация: 777
PROOF

Отправлено 21.12.2012 - 13:34:54

Да просто покрывали какой-то гадостью. Сначала хромом, потом цинком, например

Такое же мнение
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#20 horna

horna

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 108 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:краснодар
Репутация: 118
MS64

Отправлено 21.12.2012 - 13:40:12

adara78-не заморачивайся-обычный какал из агрессивной среды-хз что с ним было до того как он у тебя появился-ещё и не то померещиться может-а в данном сплаве туева хуча разных компонентов содержится-просто немного каждого-а основные медь и никель.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#21 фурсевич александр

фурсевич александр

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 821 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Минск
Репутация: 149
MS65

Отправлено 21.12.2012 - 13:48:22

Вновь приветствую всех!
Выдалась оказия и попал я в другую лабораторию.
Провели замер монетки уже другим прибором.
На первые два показателя можно не смотреть.
Это-погрешности от предыдущего замера.
Монета была зачищена и обезжирена.
Вольфрам никуда не делся.
Результат на фото.

Мне кажется, Вам очень крупно повезло. Монета редкая и очень дорогая. За неё можно выручить кучу денег. Правда, у всех известных нумизматов анологичная уже есть, поэтому они наверняка не примут участие в аукционе, который в случае Вашего согласия будут проводится на этой площадке. А вот нумизматы по проще наверняка поучаыствуют. Я бы и сам участвовал, но это не моя тема, к сожелению. Сумму, с которой можно стартовать, я не озвучу. Не силён в торгах. Может форумчане подскажут?
Ну а если не хотите её продать, то , я думаю, этоа монета станет украшением Вашей коллекции.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#22 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 924 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 145
Prf70

Отправлено 21.12.2012 - 14:07:13

давайте тогда разберемся в определениях. я вижу это так-
1. монеты 5-3-2-1 коп 1958-1991 - медно-цинковый сплав
2. монеты 10-15-20-50-1 р 1958-1991- медно-никелевый сплав.
3. монеты 10-15-20 коп 1931-1957-медь-цинк-никель в соотношении примерно 60-20-20.

сплав монеты ТС?

Откуда Вы это взяли? :unsure: Даже по цвету (желтоватому оттенку) видно + по названию (нейзильбер - посмотрите в словаре), что белый сплав для 10к.-1р.58-91 включает в себя цинк и отличается от мельхиора, т.е. просто мед.-ник. сплава.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#23 Sandra

Sandra

    я тут живу! :)

  • Коллекционер
  • 6 296 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Женщина
  • Город:Таллинн
Репутация: 1 612
Prf69

Отправлено 21.12.2012 - 14:11:17

Откуда Вы это взяли? :unsure: Даже по цвету (желтоватому оттенку) видно + по названию (нейзильбер - посмотрите в словаре), что белый сплав для 10к.-1р.58-91 включает в себя цинк и отличается от мельхиора, т.е. просто мед.-ник. сплава.


Павел, полностью с вами согласна.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#24 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 924 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 145
Prf70

Отправлено 21.12.2012 - 14:18:23

Вот даже какую-то запись нашёл: нейзильбер МНЦ 10-30, что означает 10% никеля, 30% цинка, остальное: медь + примеси, среди которых больше всего марганца и железа.

Сообщение отредактировал iff: 21.12.2012 - 14:19:19

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#25 hook

hook

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 346 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:родина бабы-яги
Репутация: 256
MS69

Отправлено 21.12.2012 - 14:18:59

я взял это из общедоступных источников (интернета-"монетные металлы и сплавы"). а включать в себя цинк, это не значит, что сплав состоит из него на 46 %.
почему везде пишут-медно-никелевый сплав? да потому, что сплав в основном из этих металлов и состоит... тем более, насколько знаю, в монеты с 1975 года добавляли больше никеля для повышения износостойкости монет...
Я тут не пытаюсь умничать-мне действительно интересно-из чего же все-таки изготавливались монеты того периода и в каком процентном соотношении туда входили разные металлы и с какими допусками. наверняка же ГОСТы какие-то были, ограничивающие примеси, устанавливающие допуски на процент содержания и т.д.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191



Темы с аналогичным тегами Об, суждение. Определение!

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей