Перейти к содержимому


Фотография

Древний Рим, Карфаген, Иберийский Полуостров


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 23

#1 ТимВик

ТимВик

    Победитель Берёзовой Рощи

  • Коллекционер
  • 3 096 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 534
PROOF

Отправлено 03.12.2012 - 00:22:05

Просьба к знатокам Древнего Рима, вообще древностей Иберийского полуострова. Выложите пожалуйста изображения монет, может быть других каких-то артефактов, где есть изображения, портреты древних иберийцев. Знаю, что есть римские монеты с изображением иберийцев. Две картинки есть у меня, надо ещё. Интересует период 3 век до н.э. - 5 век н.э.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 вершигора

вершигора

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 508 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:рыбница ПМР
Репутация: 316
MS70

Отправлено 03.12.2012 - 00:34:11

Не знаю , пригодится Вам или нет , но выкладываю каталог монет Нового Карфагена : http://wildwinds.com...ago_nova/t.html
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 ТимВик

ТимВик

    Победитель Берёзовой Рощи

  • Коллекционер
  • 3 096 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 534
PROOF

Отправлено 03.12.2012 - 00:43:54

Спасибо. Но мне надо именно изображения иберийцев на монетах. Кто же в каталоге ибериец, я сам не разберусь.)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 ТимВик

ТимВик

    Победитель Берёзовой Рощи

  • Коллекционер
  • 3 096 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 534
PROOF

Отправлено 03.12.2012 - 12:25:12

Ну где же вы, истинные знатоки древнего мира? Помощь.... Надо помощь.) :unsure:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 манро

манро

    старший преподаватель

  • Модератор ЦФН СССР
  • 1 344 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 909
PROOF

Отправлено 03.12.2012 - 14:33:16

Да там сплошные Мелькарты ( финикийская ипостась Геракла ) и богини Танит - все это карфагенское влияние.
Но я подозреваю, что вы ищите там на монетах негроидный мужские портреты? Их там мало, но они есть.


http://www.wildwinds...ce/spain/i.html Здесь можно посмотреть монеты городов Иберии (Испании)

Сообщение отредактировал манро: 03.12.2012 - 14:42:45

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 ТимВик

ТимВик

    Победитель Берёзовой Рощи

  • Коллекционер
  • 3 096 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 534
PROOF

Отправлено 03.12.2012 - 15:55:09

Вот, манро, спасибо огромное! Я искал не негроидные портреты, а носили ли иберы бороды, или нет.))) На одном ресурсе разгорелась нешуточная дискуссия на счёт внешнего облика иберов. Один из участников в категоричной форме настаивал, что иберы бород не носили. Свои умозаключения он построил на картинках современных реконструкторов облика иберийских воинов. Опять специалист по картинкам :wacko: . Как было доказать, что иберы вполне себе носили бороды? Только с помощью изображений этих самых иберов на подлинных старинных артефактах, свидетелях эпохи. Монеты сохранили на себе лики современников.)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 Rabbit2

Rabbit2

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 821 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростовская область
Репутация: 126
MS65

Отправлено 04.12.2012 - 15:49:12

Есть, правда, одна проблема.
Бородатые портреты, подобные той, что имеется в самом начале страницы, указанной уважаемым манро, на монетах Иберии появились с середины 2 века до н.э., то есть после завоевания восточной и южной Иберии Римом.
А вообще считаю, что по портретам на монетах Иберии, отчеканенных даже до Рима, нельзя судить об облике иберов, потому что монеты они делали, используя в качестве прототипов примеры греческой чеканки. Единственная явная деталь именно иберийских монет - большие носы.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 ТимВик

ТимВик

    Победитель Берёзовой Рощи

  • Коллекционер
  • 3 096 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 534
PROOF

Отправлено 04.12.2012 - 21:56:38

После завоевания Римом, да. Но. Изображались местные деятели, т.е. иберы. Римляне как раз бород не носили. И наличие изображений бородатых иберов, как раз говорит о том, что римской моды они не придерживались.)

Сообщение отредактировал ТимВик: 04.12.2012 - 21:57:16

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 СтарецЪ

СтарецЪ

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 8 966 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Самара
Репутация: 919
PROOF

Отправлено 04.12.2012 - 22:28:42

Как мне кажется (чисто предположения), что если на монете портрет правителя или видного деятеля государства, то и простое население придерживается того-же, ибо мода она и в Африке моде, первые лица в государстве - пример для подражания.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 Rabbit2

Rabbit2

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 821 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростовская область
Репутация: 126
MS65

Отправлено 05.12.2012 - 06:06:59

Как мне кажется (чисто предположения), что если на монете портрет правителя или видного деятеля государства, то и простое население придерживается того-же, ибо мода она и в Африке моде, первые лица в государстве - пример для подражания.


Не обязательно.
Пример - ваша аватара. У российских крестьян была несколько иная внешность. :)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 Rabbit2

Rabbit2

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 821 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростовская область
Репутация: 126
MS65

Отправлено 05.12.2012 - 06:11:38

После завоевания Римом, да.
Но. Изображались местные деятели, т.е. иберы.
Римляне как раз бород не носили.
И наличие изображений бородатых иберов, как раз говорит
о том, что римской моды они не придерживались.)


Пожалуй, соглашусь.
Только одно но. А если борода вошла в моду уже в римскую эпоху? Чтобы от римлян отличаться. :viking: :)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 манро

манро

    старший преподаватель

  • Модератор ЦФН СССР
  • 1 344 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 909
PROOF

Отправлено 05.12.2012 - 08:09:50

Пожалуй, соглашусь.
Только одно но. А если борода вошла в моду уже в римскую эпоху? Чтобы от римлян отличаться. :viking: :)


Борода как и многое другое от греков вошла в Риме в моду только во II веке нашей эры.
Первый римский император с бородой - это Адриан. Его даже за это презрительно называли "греченком".
Поэтому бородатые мужики на портретах за 2-3 века до этого однозначно иберы.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 Rabbit2

Rabbit2

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 821 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростовская область
Репутация: 126
MS65

Отправлено 05.12.2012 - 12:57:32

Борода как и многое другое от греков вошла в Риме в моду только во II веке нашей эры.
Первый римский император с бородой - это Адриан. Его даже за это презрительно называли "греченком".
Поэтому бородатые мужики на портретах за 2-3 века до этого однозначно иберы.


А тогда вот такой вопрос - можно ли по изображениям на греческих монетах 5-4 века до н.э. судить о том, как выглядели древние греки?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 манро

манро

    старший преподаватель

  • Модератор ЦФН СССР
  • 1 344 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 909
PROOF

Отправлено 05.12.2012 - 18:16:59

А тогда вот такой вопрос - можно ли по изображениям на греческих монетах 5-4 века до н.э. судить о том, как выглядели древние греки?


Хотите поупражняться в софистике?
Ну что ж. Древние греки чеканили монеты 500 лет и потом под Римом еще лет 300. Естественно, за 800 лет многое менялось.
О каком периоде спрашиваете?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#15 34na43

34na43

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 349 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Минск
Репутация: 377
MS70

Отправлено 05.12.2012 - 19:35:55

ТимВик, не сочтите за наглость, может оставите ссылочку на дискуссию о которой Вы писали? Если не захотите, любопытно, какие именно монеты отсюда http://www.wildwinds...ce/spain/i.html Вы отобрали, как, "имеющие изображения бородатых иберов"?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#16 Rabbit2

Rabbit2

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 821 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростовская область
Репутация: 126
MS65

Отправлено 05.12.2012 - 20:10:16

Хотите поупражняться в софистике?
Ну что ж. Древние греки чеканили монеты 500 лет и потом под Римом еще лет 300. Естественно, за 800 лет многое менялось.
О каком периоде спрашиваете?


Период я указал - 5-4 века до н.э., когда на монетах греков изображались портреты многочисленных богов и мифических героев, портретов людей того времени не было (или практически не было).
Можно ли считать, что портреты богов были списаны с людей того времени? Я думаю, нет.
Так может, тот бородатый мужик на иберийских монетах - какой-то местный бог типа греческого дяди Геры?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#17 ТимВик

ТимВик

    Победитель Берёзовой Рощи

  • Коллекционер
  • 3 096 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 534
PROOF

Отправлено 05.12.2012 - 20:46:13

ТимВик, не сочтите за наглость, может оставите ссылочку на дискуссию о которой Вы писали? Если не захотите, любопытно, какие именно монеты отсюда http://www.wildwinds...ce/spain/i.html Вы отобрали, как, "имеющие изображения бородатых иберов"?

http://www.wildwinds...bascunes/t.html хотя бы эти.
Хотите обсудить?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#18 34na43

34na43

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 349 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Минск
Репутация: 377
MS70

Отправлено 05.12.2012 - 22:41:13

http://www.wildwinds...bascunes/t.html хотя бы эти.
Хотите обсудить?

Монеты обсуждать смысла нет. И Вы, и я увидели их впервые. Меня заинтересовала Ваша идея использовать монетный материал, как средство решения этнографических споров. Было бы очень интересно почитать ту дискуссию, и узнать, как отреагировали её участники на ваши аргументы. Впрочем, на нет суда нет. Спасибо, что откликнулись на вторую часть вопроса.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#19 манро

манро

    старший преподаватель

  • Модератор ЦФН СССР
  • 1 344 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 909
PROOF

Отправлено 05.12.2012 - 23:04:25

Период я указал - 5-4 века до н.э., когда на монетах греков изображались портреты многочисленных богов и мифических героев, портретов людей того времени не было (или практически не было).
Можно ли считать, что портреты богов были списаны с людей того времени? Я думаю, нет.
Так может, тот бородатый мужик на иберийских монетах - какой-то местный бог типа греческого дяди Геры?


Все верно.
В архаический и в классический период своего развития древние греки изображали на своих монетах исключительно богов и обожествленных героев, например, Геракла или Персея.
Но боги в греческом понимании выглядели как сами греки - мужья с бородами и безбородые юноши. В любом народе боги выглядят так же как люди, которые их представляют, одетый по той же моде, разве что имеющие идеально красивые черты лица. ну на то они и боги. Следовательно раз у греков боги были с бородами, то и сами они повсеместно носили бороды, причем такие же как у их богов. которых они изображали на монетах или на посуды или в скульптуре, например.

И еще.
Тимвик рассматривает иберов в период эллинизма, когда в искусстве и в том числе на монетах начинают широко изображать простых смертных вместе с богами, а не только богов как раньше. Следовательно очень часто на монетах иберы изображали не богов, а простых смертных.
Они изображены часто с бородами, отсюда можно считать доказанным тот факт, что иберы носили бороды.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#20 ТимВик

ТимВик

    Победитель Берёзовой Рощи

  • Коллекционер
  • 3 096 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 534
PROOF

Отправлено 05.12.2012 - 23:17:43

Кроме того, у иберов был свой, особый культ. Строился он на общесредиземноморском пантеоне, но имел свои, значительные особенности. У древних иберийцев был культ Великой богини. Ей посвящены и некрополи и статуи и ритуальные фигурки, и изображения различные. На монетах, как мы видим, их главной богини нет. Соответственно и менее значимые боги на монеты иберов вряд ли попали. Это несомненно люди.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#21 Max Otto von Stirlitz

Max Otto von Stirlitz

    Юзер Года-2014

  • Коллекционер
  • 7 338 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Berlin
Репутация: 1 674
Prf69

Отправлено 06.12.2012 - 00:56:15

У древних иберийцев был культ Великой богини. Ей посвящены и некрополи и статуи и ритуальные фигурки, и изображения различные.


Очень интересно. Получается, это был некий шаг в сторону монотеизма?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#22 ТимВик

ТимВик

    Победитель Берёзовой Рощи

  • Коллекционер
  • 3 096 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 534
PROOF

Отправлено 06.12.2012 - 02:37:52

Очень интересно. Получается, это был некий шаг в сторону монотеизма?

Нет.) Она считалась женой Бога-создателя. Но верховной богиней была она.)
сложно всё там.)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#23 Max Otto von Stirlitz

Max Otto von Stirlitz

    Юзер Года-2014

  • Коллекционер
  • 7 338 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Berlin
Репутация: 1 674
Prf69

Отправлено 06.12.2012 - 03:02:25

Ага, значит она была у древних иберийцев и.о.Зевса. Этак и до матриархата недалеко.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#24 Rabbit2

Rabbit2

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 821 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростовская область
Репутация: 126
MS65

Отправлено 06.12.2012 - 16:53:58

Все верно.
В архаический и в классический период своего развития древние греки изображали на своих монетах исключительно богов и обожествленных героев, например, Геракла или Персея.
Но боги в греческом понимании выглядели как сами греки - мужья с бородами и безбородые юноши. В любом народе боги выглядят так же как люди, которые их представляют, одетый по той же моде, разве что имеющие идеально красивые черты лица. ну на то они и боги. Следовательно раз у греков боги были с бородами, то и сами они повсеместно носили бороды, причем такие же как у их богов. которых они изображали на монетах или на посуды или в скульптуре, например.

И еще.
Тимвик рассматривает иберов в период эллинизма, когда в искусстве и в том числе на монетах начинают широко изображать простых смертных вместе с богами, а не только богов как раньше. Следовательно очень часто на монетах иберы изображали не богов, а простых смертных.
Они изображены часто с бородами, отсюда можно считать доказанным тот факт, что иберы носили бороды.


Насчет бород согласен. По крайней мере, в период римского владычества.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей