Древний Рим, Карфаген, Иберийский Полуостров

[ТимВик 542]

Просьба к знатокам Древнего Рима, вообще древностей Иберийского полуострова.

Выложите пожалуйста изображения монет, может быть других каких-то артефактов, где есть изображения, портреты

древних иберийцев. Знаю, что есть римские монеты с изображением иберийцев.

Две картинки есть у меня, надо ещё. Интересует период 3 век до н.э. - 5 век н.э.

[вершигора 684]

Не знаю , пригодится Вам или нет , но выкладываю каталог монет Нового Карфагена :

http://wildwinds.com/coins/greece/spain/carthago_nova/t.html

[ТимВик 542]

Спасибо. Но мне надо именно изображения иберийцев на монетах.

Кто же в каталоге ибериец, я сам не разберусь.)

[ТимВик 542]

Ну где же вы, истинные знатоки древнего мира?

Помощь.... Надо помощь.)

[манро 1 391]

Да там сплошные Мелькарты ( финикийская ипостась Геракла ) и богини Танит - все это карфагенское влияние.

Но я подозреваю, что вы ищите там на монетах негроидный мужские портреты? Их там мало, но они есть.

http://www.wildwinds.com/coins/greece/spain/i.html Здесь можно посмотреть монеты городов Иберии (Испании)

Изменено 3 дек 2012, 11:42:45 пользователем манро

[ТимВик 542]

Вот, манро, спасибо огромное!

Я искал не негроидные портреты, а носили ли иберы бороды, или нет.)))

На одном ресурсе разгорелась нешуточная дискуссия на счёт внешнего облика иберов.

Один из участников в категоричной форме настаивал, что иберы бород не носили.

Свои умозаключения он построил на картинках современных реконструкторов облика иберийских воинов.

Опять специалист по картинкам .

Как было доказать, что иберы вполне себе носили бороды?

Только с помощью изображений этих самых иберов на подлинных старинных артефактах, свидетелях эпохи.

Монеты сохранили на себе лики современников.)

[Rabbit2 180]

Есть, правда, одна проблема.

Бородатые портреты, подобные той, что имеется в самом начале страницы, указанной уважаемым манро, на монетах Иберии появились с середины 2 века до н.э., то есть после завоевания восточной и южной Иберии Римом.

А вообще считаю, что по портретам на монетах Иберии, отчеканенных даже до Рима, нельзя судить об облике иберов, потому что монеты они делали, используя в качестве прототипов примеры греческой чеканки. Единственная явная деталь именно иберийских монет - большие носы.

[ТимВик 542]

После завоевания Римом, да.

Но. Изображались местные деятели, т.е. иберы.

Римляне как раз бород не носили.

И наличие изображений бородатых иберов, как раз говорит

о том, что римской моды они не придерживались.)

Изменено 4 дек 2012, 18:57:16 пользователем ТимВик

[СтарецЪ 1 025]

Как мне кажется (чисто предположения), что если на монете портрет правителя или видного деятеля государства, то и простое население придерживается того-же, ибо мода она и в Африке моде, первые лица в государстве - пример для подражания.

[Rabbit2 180]

Как мне кажется (чисто предположения), что если на монете портрет правителя или видного деятеля государства, то и простое население придерживается того-же, ибо мода она и в Африке моде, первые лица в государстве - пример для подражания.

Не обязательно.

Пример - ваша аватара. У российских крестьян была несколько иная внешность.

[Rabbit2 180]

После завоевания Римом, да.

Но. Изображались местные деятели, т.е. иберы.

Римляне как раз бород не носили.

И наличие изображений бородатых иберов, как раз говорит

о том, что римской моды они не придерживались.)

Пожалуй, соглашусь.

Только одно но. А если борода вошла в моду уже в римскую эпоху? Чтобы от римлян отличаться.

[манро 1 391]

Пожалуй, соглашусь.

Только одно но. А если борода вошла в моду уже в римскую эпоху? Чтобы от римлян отличаться.

Борода как и многое другое от греков вошла в Риме в моду только во II веке нашей эры.

Первый римский император с бородой - это Адриан. Его даже за это презрительно называли "греченком".

Поэтому бородатые мужики на портретах за 2-3 века до этого однозначно иберы.

[Rabbit2 180]

Борода как и многое другое от греков вошла в Риме в моду только во II веке нашей эры.

Первый римский император с бородой - это Адриан. Его даже за это презрительно называли "греченком".

Поэтому бородатые мужики на портретах за 2-3 века до этого однозначно иберы.

А тогда вот такой вопрос - можно ли по изображениям на греческих монетах 5-4 века до н.э. судить о том, как выглядели древние греки?

[манро 1 391]

А тогда вот такой вопрос - можно ли по изображениям на греческих монетах 5-4 века до н.э. судить о том, как выглядели древние греки?

Хотите поупражняться в софистике?

Ну что ж. Древние греки чеканили монеты 500 лет и потом под Римом еще лет 300. Естественно, за 800 лет многое менялось.

О каком периоде спрашиваете?

[34na43 376]

ТимВик, не сочтите за наглость, может оставите ссылочку на дискуссию о которой Вы писали? Если не захотите, любопытно, какие именно монеты отсюда http://www.wildwinds...ce/spain/i.html Вы отобрали, как, "имеющие изображения бородатых иберов"?

[Rabbit2 180]

Хотите поупражняться в софистике?

Ну что ж. Древние греки чеканили монеты 500 лет и потом под Римом еще лет 300. Естественно, за 800 лет многое менялось.

О каком периоде спрашиваете?

Период я указал - 5-4 века до н.э., когда на монетах греков изображались портреты многочисленных богов и мифических героев, портретов людей того времени не было (или практически не было).

Можно ли считать, что портреты богов были списаны с людей того времени? Я думаю, нет.

Так может, тот бородатый мужик на иберийских монетах - какой-то местный бог типа греческого дяди Геры?

[ТимВик 542]

ТимВик, не сочтите за наглость, может оставите ссылочку на дискуссию о которой Вы писали? Если не захотите, любопытно, какие именно монеты отсюда http://www.wildwinds...ce/spain/i.html Вы отобрали, как, "имеющие изображения бородатых иберов"?

http://www.wildwinds.com/coins/greece/spain/bascunes/t.html хотя бы эти.

Хотите обсудить?

[34na43 376]

http://www.wildwinds...bascunes/t.html хотя бы эти.

Хотите обсудить?

Монеты обсуждать смысла нет. И Вы, и я увидели их впервые. Меня заинтересовала Ваша идея использовать монетный материал, как средство решения этнографических споров. Было бы очень интересно почитать ту дискуссию, и узнать, как отреагировали её участники на ваши аргументы. Впрочем, на нет суда нет. Спасибо, что откликнулись на вторую часть вопроса.

[манро 1 391]

Период я указал - 5-4 века до н.э., когда на монетах греков изображались портреты многочисленных богов и мифических героев, портретов людей того времени не было (или практически не было).

Можно ли считать, что портреты богов были списаны с людей того времени? Я думаю, нет.

Так может, тот бородатый мужик на иберийских монетах - какой-то местный бог типа греческого дяди Геры?

Все верно.

В архаический и в классический период своего развития древние греки изображали на своих монетах исключительно богов и обожествленных героев, например, Геракла или Персея.

Но боги в греческом понимании выглядели как сами греки - мужья с бородами и безбородые юноши. В любом народе боги выглядят так же как люди, которые их представляют, одетый по той же моде, разве что имеющие идеально красивые черты лица. ну на то они и боги. Следовательно раз у греков боги были с бородами, то и сами они повсеместно носили бороды, причем такие же как у их богов. которых они изображали на монетах или на посуды или в скульптуре, например.

И еще.

Тимвик рассматривает иберов в период эллинизма, когда в искусстве и в том числе на монетах начинают широко изображать простых смертных вместе с богами, а не только богов как раньше. Следовательно очень часто на монетах иберы изображали не богов, а простых смертных.

Они изображены часто с бородами, отсюда можно считать доказанным тот факт, что иберы носили бороды.

[ТимВик 542]

Кроме того, у иберов был свой, особый культ.

Строился он на общесредиземноморском пантеоне, но имел свои, значительные особенности.

У древних иберийцев был культ Великой богини. Ей посвящены и некрополи и статуи и ритуальные фигурки, и изображения различные.

На монетах, как мы видим, их главной богини нет.

Соответственно и менее значимые боги на монеты иберов вряд ли попали. Это несомненно люди.

[Max Otto von Stirlitz 2 619]

У древних иберийцев был культ Великой богини. Ей посвящены и некрополи и статуи и ритуальные фигурки, и изображения различные.

Очень интересно. Получается, это был некий шаг в сторону монотеизма?

[ТимВик 542]

Очень интересно. Получается, это был некий шаг в сторону монотеизма?

Нет.) Она считалась женой Бога-создателя. Но верховной богиней была она.)

сложно всё там.)

[Max Otto von Stirlitz 2 619]

Ага, значит она была у древних иберийцев и.о.Зевса. Этак и до матриархата недалеко.

[Rabbit2 180]

Все верно.

В архаический и в классический период своего развития древние греки изображали на своих монетах исключительно богов и обожествленных героев, например, Геракла или Персея.

Но боги в греческом понимании выглядели как сами греки - мужья с бородами и безбородые юноши. В любом народе боги выглядят так же как люди, которые их представляют, одетый по той же моде, разве что имеющие идеально красивые черты лица. ну на то они и боги. Следовательно раз у греков боги были с бородами, то и сами они повсеместно носили бороды, причем такие же как у их богов. которых они изображали на монетах или на посуды или в скульптуре, например.

И еще.

Тимвик рассматривает иберов в период эллинизма, когда в искусстве и в том числе на монетах начинают широко изображать простых смертных вместе с богами, а не только богов как раньше. Следовательно очень часто на монетах иберы изображали не богов, а простых смертных.

Они изображены часто с бородами, отсюда можно считать доказанным тот факт, что иберы носили бороды.

Насчет бород согласен. По крайней мере, в период римского владычества.