Перейти к содержимому


Фотография

Что Называть Браком


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 49

#1 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 881 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 138
Prf70

Отправлено 30.11.2012 - 12:17:21

Дак а я её за что трогаю?(С)
160 - оптом, да и то дороже металла :)


Брак в чистом виде! :blush:

Не согласен. Брак - это то, что делает монету некондицией по какому-либо из параметров. А следы соударения, если они не перекрывают основное изображение - всего лишь технологическая особенность (настройки хода штемпелей) и малозначительный дефект поля, отсутствие которого никак не регламентируется в спецификации монеты (для обращения). Кроме того брак всегда имеет объект брака, всегда является браком чего-то конкретно, а если нет этого чего-то, то и брака нет.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 PaveL

PaveL

    академик

  • Коллекционер
  • 7 047 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 833
PROOF

Отправлено 30.11.2012 - 12:21:22

Не согласен. Брак - это то, что делает монету некондицией по какому-либо из параметров. А следы соударения, если они не перекрывают основное изображение - всего лишь технологическая особенность (настройки хода штемпелей) и малозначительный дефект поля, отсутствие которого никак не регламентируется в спецификации монеты (для обращения). Кроме того брак всегда имеет объект брака, всегда является браком чего-то конкретно, а если нет этого чего-то, то и брака нет.


тогда и непрочекан не браки и прочее и прочее. все зависит от того какие критерии брака - видимо в данном случае отклонения от "идеального образца". но это с точки зрения нумизмата. с точки зрения монетного двора взгляд может быть другим
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 881 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 138
Prf70

Отправлено 30.11.2012 - 13:20:46

тогда и непрочекан не браки и прочее и прочее. все зависит от того какие критерии брака - видимо в данном случае отклонения от "идеального образца". но это с точки зрения нумизмата. с точки зрения монетного двора взгляд может быть другим

А скаких это пор непрочекан к бракам стали относить? :blink: Непрочекан всегда был всего лишь основным, наиболее часто встречающимся дефектом, отличающим состояние монеты от её сохранности и обусловленным качеством чеканки. Если качество ниже определённого уровня, то это ещё не есть брак (и второй и третий сорт ещё не брак). Насчёт идеальности образца - это всего лишь идеальный образ в чьей-то голове, причём степень этой идеальности субъективна, но даже это не означает, что всё реальные монеты отличные от этого идеального образца надо автоматически к бракам относить - так в браки попадёт более 90% всех монет.

Сообщение отредактировал iff: 30.11.2012 - 13:21:25

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 PaveL

PaveL

    академик

  • Коллекционер
  • 7 047 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 833
PROOF

Отправлено 30.11.2012 - 13:28:36

А скаких это пор непрочекан к бракам стали относить? :blink:


да куда не глянь его в браки пишут ;) ведь грубо говоря некачественная чеканка (или чеканка ненадлежащего качества) это ни что иное как брак.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 cyTyr33u

cyTyr33u

    инженер

  • Администратор
  • 5 508 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:4276-2072
  • Пол:Мужчина
  • Город:Наро-Фоминск
Репутация: 1 534
Prf69

Отправлено 30.11.2012 - 13:40:06

так в браки попадёт более 90% всех монет.

Ну и что? Иногда и 100% тиража в брак попадает. Соударение - это чудовищный брак, ибо при соударении на монете появляются посторонние изображения в процессе чеканки. На реверсе не должно быть никаких следов аверса, это нонсенс.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 881 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 138
Prf70

Отправлено 30.11.2012 - 13:45:39

Ну и что? Иногда и 100% тиража в брак попадает. Соударение - это чудовищный брак, ибо при соударении на монете появляются посторонние изображения в процессе чеканки. На реверсе не должно быть никаких следов аверса, это нонсенс.

Это всё чистые эмоции без единого аргумента. Где это прописано, что поверхность кроме основных изображений и надписей должна быть ровной, а главное - насколько ровной (за искл. монет всякого рода "улучшенных")? Ничего чудовищного в этом нет - это вполне естеставенно технологично.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 881 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 138
Prf70

Отправлено 30.11.2012 - 13:51:50

да куда не глянь его в браки пишут ;) ведь грубо говоря некачественная чеканка (или чеканка ненадлежащего качества) это ни что иное как брак.

КТО это пишет? И почему если все пишут неграмотно, то только за одно это оно должно вдруг стать правильным? Я потому и возражаю, что повсеместное употребление этого слова всуе настолько обмельчает его истинный смысл, что сбивает с толку в основном тех, кто всякую фигню пытается выдать и продать за брак. Кто вообще решает, что некачественная чеканка сразу переводит монеты в разряд ненадлежащего качества? И ненадлежащего для чего? Для обращения - вряд ли. Если ненадлежащего для коллекционирования, то тем более коллекционеров такие экз. не должны интересовать.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 PaveL

PaveL

    академик

  • Коллекционер
  • 7 047 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 833
PROOF

Отправлено 30.11.2012 - 14:00:48

Я отделю тему, т.к. интересно было бы обсуждить этот момент и услышать мнение. Как мне кажется, все зависит от критериев, по которым мы считаем монету браком. Я уже привел - отличия монеты от "контрольного образца" образовавшиеся на любом из этапов производства монеты считаем браком. За контрольный образец принимается идеальная монета выполненная на стандартной заготовке, без искажения нанесенного изображения и имеющее стандартный гурт. в этом случае дефекты (непрочеканы, соударения и прочее) чеканки будут также браками. Приведите Ваши критерии и посмотрим, может они окажутся более интересными и правильными.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 30.11.2012 - 14:17:01

...
Приведите Ваши критерии и посмотрим, может они окажутся более интересными и правильными.


Критерии надо приводить не наши, и не ваши, а те, которые прописаны в ТУ на изготовление монет. Всё, что выходит за рамки описания - есть брак. Другое дело, что мы этих критериев не знаем, а потому называем браком всё, что ни попыдя. И будем называть до тех пор, пока не узнаем точных критериев. Разумеется, такие вещи, как двойные удары, заметные смещения штемпелей, значительные (вот только неясно, что считать значительными) повороты, инкузы, отсутствие или несоответствие гуртовых надписей, односторонки, чекан на чужой или на бракованной заготовке - это всё явный брак. А вот соударения, непрочекан, слоение и некоторые другие - могут быть не браком, а именно вторым или третьим сортом кондиционной продукции.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 881 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 138
Prf70

Отправлено 30.11.2012 - 14:18:32

Я отделю тему, т.к. интересно было бы обсуждить этот момент и услышать мнение.
Как мне кажется, все зависит от критериев, по которым мы считаем монету браком. Я уже привел - отличия монеты от "контрольного образца" образовавшиеся на любом из этапов производства монеты считаем браком. За контрольный образец принимается идеальная монета выполненная на стандартной заготовке, без искажения нанесенного изображения и имеющее стандартный гурт. в этом случае дефекты (непрочеканы, соударения и прочее) чеканки будут также браками.
Приведите Ваши критерии и посмотрим, может они окажутся более интересными и правильными.

Мои критерии в отличие от Ваших "идеальных" следущие: соответствие внешнего вида описанию, а тех. параметров - допускам ТУ. Мой ориентир, не контрольный образец, а усредненное качество экземпляров, находящися в пределах нормы, или если хотите, допустимые отклонения от нормы. Т.е. другими словами, Вы предлагаете некую точку в многомерном пространстве по параметрам считать идеальным образцом - естественно почти все остальные точки не совпадут с нею и будут Вами отнесены к бракам. Я же предлагаю область этого пространства, по каждой координате - допуск, всё что попадает в эту область, считается в пределах нормы и к бракам не относится. При массовом производстве возможны различные отклонения, но к бракам относим только достаточно серьёзные, обусловленные нарушением этой технологии.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 cyTyr33u

cyTyr33u

    инженер

  • Администратор
  • 5 508 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:4276-2072
  • Пол:Мужчина
  • Город:Наро-Фоминск
Репутация: 1 534
Prf69

Отправлено 30.11.2012 - 14:19:12

Приведите Ваши критерии и посмотрим, может они окажутся более интересными и правильными.

Нет таких критериев и быть не может. Это всё очень индивидуально, каждый решает сам для себя, что называть браком.

Ошибка гравера (ДОБРДЯ вместо ДОБРАЯ) - брак или нет? По-моему, брак.
1276 вместо 1726 - это брак или нет? По-моему, брак.
Ошибочное использование штемпеля другого года (Навои-1990) - брак или нет? По-моему, брак.
Т.н. "перепутки" - это тоже всё браки. Просто их в каталоги включили и называют разновидностями.
Рубль 1984 на тонкой заготовке - брак или нет? А 50к1988 с гуртом 1987?

Насколько мне известно, весь тираж 10к2011 отчеканен с непрочеканом лица Георгия Победоносца - это брак 100% тиража.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 881 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 138
Prf70

Отправлено 30.11.2012 - 14:20:43

Критерии надо приводить не наши, и не ваши, а те, которые прописаны в ТУ на изготовление монет. Всё, что выходит за рамки описания - есть брак. Другое дело, что мы этих критериев не знаем, а потому называем браком всё, что ни попыдя. И будем называть до тех пор, пока не узнаем точных критериев. Разумеется, такие вещи, как двойные удары, заметные смещения штемпелей, значительные (вот только неясно, что считать значительными) повороты, инкузы, отсутствие или несоответствие гуртовых надписей, односторонки, чекан на чужой или на бракованной заготовке - это всё явный брак. А вот соударения, непрочекан, слоение и некоторые другие - могут быть не браком, а именно вторым или третьим сортом кондиционной продукции.

Спасибо, Ярослав! Пока набивал, Вы ответили. Именно эту точку зрения поддерживаю.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 PaveL

PaveL

    академик

  • Коллекционер
  • 7 047 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 833
PROOF

Отправлено 30.11.2012 - 14:22:11

Критерии надо приводить не наши, и не ваши, а те, которые прописаны в ТУ на изготовление монет. Всё, что выходит за рамки описания - есть брак. Другое дело, что мы этих критериев не знаем, а потому называем браком всё, что ни попыдя. И будем называть до тех пор, пока не узнаем точных критериев. Разумеется, такие вещи, как двойные удары, заметные смещения штемпелей, значительные (вот только неясно, что считать значительными) повороты, инкузы, отсутствие или несоответствие гуртовых надписей, односторонки, чекан на чужой или на бракованной заготовке - это всё явный брак. А вот соударения, непрочекан, слоение и некоторые другие - могут быть не браком, а именно вторым или третьим сортом кондиционной продукции.


если рассматривать ТУ, то это будет брак с точки зрения монетного двора, а коллекционеры вполне могут выдвинуть свои критерии.
кстати как быть с перепутками штемпелей аверсов 3/20к, по сути это брак
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 PaveL

PaveL

    академик

  • Коллекционер
  • 7 047 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 833
PROOF

Отправлено 30.11.2012 - 14:24:20

Рубль 1984 на тонкой заготовке - брак или нет? А 50к1988 с гуртом 1987?


1 рубль 1984 - там и сплав заготовки другой и толщина, т.е. использования листа для каких-то других монет. по сути перепутка по металлу и само собой брак.

50к88 брак, т.к. гурт не соответствует году на реверсе. тут вроде тоже вряд-ли кто-то будет спорить
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#15 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 881 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 138
Prf70

Отправлено 30.11.2012 - 14:25:06

Нет таких критериев и быть не может. Это всё очень индивидуально, каждый решает сам для себя, что называть браком.

Ошибка гравера (ДОБРДЯ вместо ДОБРАЯ) - брак или нет? По-моему, брак.
1276 вместо 1726 - это брак или нет? По-моему, брак.
Ошибочное использование штемпеля другого года (Навои-1990) - брак или нет? По-моему, брак.
Т.н. "перепутки" - это тоже всё браки. Просто их в каталоги включили и называют разновидностями.

Рубль 1984 на тонкой заготовке - брак или нет? А 50к1988 с гуртом 1987?

Насколько мне известно, весь тираж 10к2011 отчеканен с непрочеканом лица Георгия Победоносца - это брак 100% тиража.

Ошибки в датах или написании слов - это не брак, а разновидность. Иначе бы мы не использовали слово "ошибка" в другом смысле по ср. с браком. Про перепутки сходу не готов ответить, тут более сложный вопрос. Сейчас должен отлучиться.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#16 PaveL

PaveL

    академик

  • Коллекционер
  • 7 047 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 833
PROOF

Отправлено 30.11.2012 - 14:28:33

Мои критерии в отличие от Ваших "идеальных" следущие: соответствие внешнего вида описанию, а тех. параметров - допускам ТУ. Мой ориентир, не контрольный образец, а усредненное качество экземпляров, находящися в пределах нормы, или если хотите, допустимые отклонения от нормы. Т.е. другими словами, Вы предлагаете некую точку в многомерном пространстве по параметрам считать идеальным образцом - естественно почти все остальные точки не совпадут с нею и будут Вами отнесены к бракам. Я же предлагаю область этого пространства, по каждой координате - допуск, всё что попадает в эту область, считается в пределах нормы и к бракам не относится. При массовом производстве возможны различные отклонения, но к бракам относим только достаточно серьёзные, обусловленные нарушением этой технологии.


про идеальные это был один из способов объяснить почему непрочекан может считаться браком. В принципе для меня уже очевидно, что надо просто его называть "сильный/существенный непрочекан изображения" и тогда это будет браком. тоже самое и с соударением.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#17 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 881 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 138
Prf70

Отправлено 30.11.2012 - 14:30:24

1 рубль 1984 - там и сплав заготовки другой и толщина, т.е. использования листа для каких-то других монет. по сути перепутка по металлу и само собой брак.

50к88 брак, т.к. гурт не соответствует году на реверсе. тут вроде тоже вряд-ли кто-то будет спорить

Я буду спорить. Ибо не гурт не соответствует году на реверсе, а наоборот - реверс не соответствует гурту. Причём это несоответствие не приводит монету в некондицию. Просто на монете две разных даты, бывает и поболе дат. Иначе придётся признать весь тираж новоделов 1989 года браками, т.к. даты 1988 на гурте не соответстуют датам аверса (где они есть).
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#18 PaveL

PaveL

    академик

  • Коллекционер
  • 7 047 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 833
PROOF

Отправлено 30.11.2012 - 14:38:00

Я буду спорить. Ибо не гурт не соответствует году на реверсе, а наоборот - реверс не соответствует гурту. Причём это несоответствие не приводит монету в некондицию. Просто на монете две разных даты, бывает и поболе дат. Иначе придётся признать весь тираж новоделов 1989 года браками, т.к. даты 1988 на гурте не соответстуют датам аверса (где они есть).


в спорах рождается истина, поэтому я только "за".
на новоделах такой гурт является стандартным и преднамеренным, а в случае 50к это гурт ошибочный. учитывая, что накатка гурта произодится до чеканки монеты, то на лицо использования не соотвествующей заготовки.

Сообщение отредактировал PaveL: 30.11.2012 - 14:39:28

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#19 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 881 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 138
Prf70

Отправлено 30.11.2012 - 14:51:07

в спорах рождается истина, поэтому я только "за".
на новоделах такой гурт является стандартным и преднамеренным, а в случае 50к это гурт ошибочный. учитывая, что накатка гурта произодится до чеканки монеты, то на лицо использования не соотвествующей заготовки.

Почему же не соответствующей? Где-нибудь разве прописано, что все неиспользованные гурчёные заготовки должны в новогоднюю полночь превращаться в тыкву и запрещены к дальнейшему использованию для чеканки монет с новой датой реверса, или что гурчение и чеканка должны производиться строго в один и тот же год? Просто можно считать, что эта монета с двумя датами: гурт одной даты, а чеканка - другой.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#20 PaveL

PaveL

    академик

  • Коллекционер
  • 7 047 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 833
PROOF

Отправлено 30.11.2012 - 14:58:32

Почему же не соответствующей? Где-нибудь разве прописано, что все неиспользованные гурчёные заготовки должны в новогоднюю полночь превращаться в тыкву и запрещены к дальнейшему использованию для чеканки монет с новой датой реверса, или что гурчение и чеканка должны производиться строго в один и тот же год? Просто можно считать, что эта монета с двумя датами: гурт одной даты, а чеканка - другой.


вот тут и возникает вопрос что считать разновидностью, а что браком. похоже я действительно на автомате не в ту степь ушел и это разновидность по гурту.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#21 cyTyr33u

cyTyr33u

    инженер

  • Администратор
  • 5 508 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:4276-2072
  • Пол:Мужчина
  • Город:Наро-Фоминск
Репутация: 1 534
Prf69

Отправлено 30.11.2012 - 15:21:50

вот тут и возникает вопрос что считать разновидностью, а что браком. похоже я действительно на автомате не в ту степь ушел и это разновидность по гурту.

Да? А что такое 5к2002 и Гагарин б/б? Не браки? Разновидности? А монеты 1990 и 1991 с буквами и без букв - это тоже не браки?
А если бы гравер забыл серп и молот на гербе СССР сделать - тоже разновидность была бы, а не брак?
Скорее всего, т.н. "без`узелковые разновидности" (узлы А) - это тоже браки. Забыл гравер узелки проставить - получился брак.

Критериев нет и быть не может. Каждый должен руководствоваться здравым смыслом. Просто цена ошибки на МД не велика, поэтому к попаданию брака в обращение там относятся спокойно. Ну да, ошибочно использовали старые заготовки с неправильным гуртом - невелика беда, не в космос же им лететь, этим монетам? Золотое правило "Пипл схавает!" работает и там.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#22 Тапир

Тапир

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 8 313 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 268
Prf69

Отправлено 30.11.2012 - 15:22:32

тогда уж надо разделить виды брака, как это сделал В.Н Кузнецов в своей книге по бракам:
  • Глава I. Виды брака, связанные с нарушениями технологического режима, возникшие в процессе изготовления заготовок монет
  • Глава II. Виды брака, связанные с нарушением технологического режима, возникшим в результате самого процесса чеканки монет
  • Глава III. Виды брака, связанные с нарушениями технологии производства монет (за исключением дефектов штамповочного инструмента), и роли «человеческого фактора» в этом процессе
  • Глава IV. Анализ и выводы по изложенному выше материалу, другие виды монетного брака

ИМХО и след соударения, и непрочекан и прочие определения, названные выше можно отнести к бракам. Только природа их РАЗНАЯ. Так например, если причина непрочекана из-за загрязнения штемпеля, попадания под него мусора, металлической пыли изображение на монете- то что это, если не брак?
Соударение - тоже самое: след на штемпеле от другой монеты, и этим штемпелем чеканят следующую монету...По- моему явный брак. Инкуз-то - брак? с этим все согласны? Ну а соударение - чем хуже?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#23 гриф

гриф

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 319 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Серафимович
  • Номер карты:63-4103
  • Пол:Мужчина
  • Город:Уссурийск
Репутация: 75
MS63

Отправлено 30.11.2012 - 15:26:37

Прежде чем выпустить монету в оборот её описывают и делают рисунок , фото .Далее обнародуют в прессе .Вероятно не для столь широкого круга , но тем не менее .Всё что не соответствует описанию , рисунку ,фото и есть отклонение от технологического процесса .Можно этому отклонению дать любоё имя и процент .Но в любом случае не кондиция .Любители в ней покопаться рады, в том числе и я .Главный вопрос всегда : как это произошло .
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#24 Тапир

Тапир

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 8 313 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 268
Prf69

Отправлено 30.11.2012 - 15:41:11

Думаю, вот основные виды дефектов, которые можно смело считать браком:

Выкус (лунка) - нарушение круглой формы монеты, произошедшее на этапе вырубки заготовок из металлического листа. Заготовки вырубаются обычно рядами, одним за другим. В случае, если шаг подачи листа под следующую вырубку будет больше, чем надо, будет перерасход металла (из одного листа выйдет меньше заготовок). Если же шаг будет меньше оптимального, вырубаемые участки наложатся друг на друга, а заготовки будут нести на себе дугообразный вырез, "выкус". Монета может иметь один выкус, два или три, в зависимости от расположения вырубных пуансонов и от их смещения. Самое большое число выкусов, которое было обнаружено на одной монете - 5. На монете с выкусом диаметрально противоположно образуется так называемый "антивыкус" из-за нехватки металла. Максимальных размеров выкус известен глубиной до полудиаметра монеты.

Бывают выкусы, называемые "край листа". Как понятно из названия, они образуются, когда монета вырублена частично за краем листа. В этом случае граница выкуса прямая, а не дуговая. Обычно таких браков на монете не больше одного.

Раскол (трещина штемпеля), выкрошка

Штемпеля для чеканки монет делаются из закаленной стали, которая под воздействием усталостных напряжений в процессе чеканки может треснуть, отколоться или выкрошиться. При этом на отчеканенной таким штемпелем монете виден выпуклый след дефекта штемпеля. В случае сильного растрескивания штемпеля видно смещение частей изображения около разошедшейся трещины.

Непрочекан (низкая рельефность изображения)

Монеты чаще всего изготовляли и изготовляют методом чеканки. При этом заранее подготовленная цилиндрическая заготовка помещается между двумя штемпелями, с нанесенным на них негативным изображением, после чего штемпеля ударяют по заготовке, отчеканивая на ней рельеф. Из-за недостаточного усилия либо из-за загрязнения штемпеля, попадания под него мусора, металлической пыли изображение на монете отчеканивается не целиком, от пониженного рельефа и сглаживания отдельных мелких деталей на изображении до полного исчезновения некоторых элементов изображения.

Поворот

Обычно изображения на сторонах монеты строго параллельны друг другу, т.к. штемпеля в чеканочном прессе устанавливают и закрепляют в определенном положении. Однако из-за тех или иных причин (неаккуратность персонала, разболтанность крепления) штемпель может быть повернут относительно своего нормального положения. Угол может получиться любым, от совсем незаметного до 180°.
Обычно, чем больше угол поворота, тем ценнее экземпляр для коллекционеров. Тут, конечно, надо понимать, что угол в 350° вовсе не большой, т.к. это всего 10°, просто в другую сторону.

Залипуха, инкузный брак - возникает, когда при чеканке монета застревает в штемпеле, при этом следующую монету штемпель чеканит не своей рабочей поверхностью, а залипшей монетой. Получается монета, одна из сторон которой нормальна, а другая имеет то же изображение, но в негативном виде.

Соударение

Соударение штемпелей появляется на монете вследствие холостого удара штемпелей друг о друга. Таким образом, на выпуклых элементах одного штемпеля проявляется рельеф от удара второго (на аверсе проявляется реверс и наоборот)

Двойной удар

Название говорит само за себя. Монета штампуется один раз, но не успевает выскочить из зоны штамповки и штемпеля повторно бьют по части монеты, вследствие чего появляется двойной рельеф. Ярко выраженный двойной удар - редкий брак, особенно на монетах с 19 века по наше время. Ещё реже второй удар происходит с поворотом монеты, появляется второй рельеф развёрнутый под углом.

Засорение штемпеля-засорение происходит при попадании инородных тел в процессе чеканки. В следствии этого может наблюдаться слабая рельефность в части рельефа монеты или же "впадины". Брак на любителя. Интересен только в сильном проявлении.

Односторонний чекан

Под штемпель попадают 2 заготовки одновременно, при этом каждая из получившихся монет на одной стороне имеет обычное изображение, а другая сторона сглаженная, с неясными контурами. Из-за того, что две заготовки из-за большей общей толщины испытывают более сильный удар штемпелей, прочеканенность нормальной стороны обычно исключительно хорошая, может наличествовать "проволочный ободок" – тонкий облой по краю из-за затекания металла монеты между штемпелем и гуртильным кольцом.

Чеканка монет на несоответствующих заготовках

Монета может быть отчеканена на заготовке, предназначенной для другого номинала. К примеру, известны 3 и 20 копеек СССР, отчеканенных в металле друг друга. Известны 2 копейки, отчеканенные на 10-копеечных кружках.
Самое главное при исследовании такой монеты – это её масса, чтобы определить, действительно ли она сделана из заготовки для другой монеты, и для какой конкретно.
Известны чеканки 2-копеечных монет 1924 года на кружках для копеечных, а также 5-копеечных на кружках для 3-копеечных. При этом металл заготовки не полностью заполняет пространство между штемпелями, монета получается не только меньшей толщины и массы, но и меньшего диаметра. Поскольку заготовка частично или полностью не достает до ограничивающего гуртильного кольца, монета получается не идеально круглой, без гуртовых насечек на большинстве боковой поверхности или вообще по всей окружности.

Брак гурта

Это брак при гурчении. Т.е. монета проходит гурчение дефектным гуртильным кольцом, в котором два раза нанесли насечки, имеющие назначение формировать рифы на гурте монеты.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#25 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 30.11.2012 - 16:25:02

....
кстати как быть с перепутками штемпелей аверсов 3/20к, по сути это брак


Для этого надо заглянуть в ТУ.
А вообще - вероятно - в разные периоды - по-разному. Если 3 копейки 1932 с аверсом 3 копеек - 100% брак, т.к. монета не соответствует образцу (черта вместо СССР), то для монет 1980-х годов критерии могут быть другими, поскольку известно, что даже одной конкретной парой штемпелей чеканились и 20 копеек, и 3 копейки. А у 3 копеек 1961-66 годов половина тиража чекана 20-копеечными штемпелями.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей