Перейти к содержимому


Фотография

Разновидности пятаков Екатерины II


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 25

#1 icons

icons

    ассистент

  • Коллекционер
  • 1 028 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 299
MS69

Отправлено 28.07.2006 - 16:53:14

Есть два пятака, оба 1784 года, оба "ЕМ" Но у одного буквы мельче, у другого больше. Сочли бы вы это разновидностью и оставили оба пятака как разные, или оставили бы в коллекции один. (не могу определиться :rolleyes: )

Прикрепленные изображения

  • _______2.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 Дорогой Гость_Тимофей_*

Дорогой Гость_Тимофей_*
  • Гость
Репутация: 0

Отправлено 28.07.2006 - 17:18:22

Диаметры одинаковые? А вообще, цена вопроса то не такая большая, чтобы терзаться.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 Vershitel

Vershitel

    лаборант

  • Коллекционер
  • 418 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Из провинции
Репутация: 1
середняк

Отправлено 28.07.2006 - 17:29:06

Если подумать, а не просто сказать, что такой-то авторитетный дядька в своем каталоге велел это относить/не относить к разновидностям, то получается примерно следующее.

Мелких различий много, вопрос в том, что считать разновидностью. Любое ли различие важно или основанием для отнесения к разновидности должен все же быть некий существенный признак без обращения внимания на более мелкие детали.

ИМХО такие пятаки бессмысленно "по узелкам" делить на разновидности, слишком много их разведется, все ж 18 век. Хотя на меди Анны как ловко принято перышки считать и большинство нормально к этому относится.

Когда коллекция широкая по охвату, "водоразделом" проходят самые крупные (явные) признаки, чем уже и глубже тема, тем менее явные признаки становятся основанием к разделению на разновидности. Крайний случай - музейные собрания и рождающиеся на их основе детальные каталоги.

Следовательно, если речь идет о широкой теме вроде "медные монеты Российской империи", различия несущественны (разве что для определенной мелкой разновидности есть какая-нибудь история, связанная конкретно с ней). А если тема узкая "пятаки Е2" или "пятаки Е2 ЕМ 80-х годов", то конечно существенны гораздо более мелкие различия.

Я оставил бы в коллекции оба. Все вышесказанное сугубо ИМХО.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 V_Mik

V_Mik

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 356 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Харьков
Репутация: 1
середняк

Отправлено 28.07.2006 - 18:55:04

Мне кажется, что в те времена, настолько разнообразно резали штемпеля, что говорить о каких-то разновидностях в этом вопросе преждевременно. Дай Бог терпения и здоровья тому, кто возьмется охватить это всё по медной восемнашке... Боюсь, не скоро мы это увидим :rolleyes: При ручной-то гравировке... Это же не советская мелочь, в которой каждый узелок вдоль и поперек перепахан. Вообщем, неблагодарное это занятие - моё скромное имхо...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 icons

icons

    ассистент

  • Коллекционер
  • 1 028 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 299
MS69

Отправлено 28.07.2006 - 20:42:03

Диаметры одинаковые?

А вообще, цена вопроса то не такая большая, чтобы терзаться.


Да, диаметр у обеих монет одинаковый.

Вот еще два примера:
5 коп 1781 "ЕМ" с большой и с малой короной над вензелем. и
5 коп 1765 "СПМ" с расставленными и сближенными цифрами года.
(фото 1765 СПМ со сближенными цифрами взято с сайта МиМ)
Хочется определиться, считать это разновидностями, или не заморачиваться.

Прикрепленные изображения

  • ______2.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 icons

icons

    ассистент

  • Коллекционер
  • 1 028 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 299
MS69

Отправлено 28.07.2006 - 20:45:00

***

Прикрепленные изображения

  • 1765________.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 icons

icons

    ассистент

  • Коллекционер
  • 1 028 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 299
MS69

Отправлено 28.07.2006 - 20:51:20

... Боюсь, не скоро мы это увидим :rolleyes: При ручной-то гравировке...


А почему при ручной? Вроде штемпеля с маточников снимали, в это время, а не резали вручную, или я ошибаюсь?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 V_Mik

V_Mik

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 356 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Харьков
Репутация: 1
середняк

Отправлено 28.07.2006 - 20:59:55

... Боюсь, не скоро мы это увидим :rolleyes: При ручной-то гравировке...


А почему при ручной? Вроде штемпеля с маточников снимали, в это время, а не резали вручную, или я ошибаюсь?


В том то и дело, имхо, резали в ручную, а не строго по маточнику. И расхождений в это время - как грязи...
имхо
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 Дорогой Гость_Тимофей_*

Дорогой Гость_Тимофей_*
  • Гость
Репутация: 0

Отправлено 28.07.2006 - 21:06:40

... Боюсь, не скоро мы это увидим :rolleyes: При ручной-то гравировке...


А почему при ручной? Вроде штемпеля с маточников снимали, в это время, а не резали вручную, или я ошибаюсь?


В том то и дело, имхо, резали в ручную, а не строго по маточнику. И расхождений в это время - как грязи...
имхо


Нет, не резали. Набивали пуансонами каждый элемент (крыло, хвост, пузо и т.д.)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 Дорогой Гость_Basilio_*

Дорогой Гость_Basilio_*
  • Гость
Репутация: 0

Отправлено 28.07.2006 - 21:59:44

Сочли бы вы это разновидностью и оставили оба пятака как разные,
или оставили бы в коллекции один.
(не могу определиться)


Это зависит от того, что именно Вы собираете.
Если монеты по типам, - то есть год/двор, то это излишне.
Если пятаки по разновидностям - то монеты конечно же разные.

Хотя на мой взгляд, это не разные типы - это разные варианты одного и тогоже штемпеля (одного типа).

Вот еще два примера:
5 коп 1781 "ЕМ" с большой и с малой короной над вензелем. и
5 коп 1765 "СПМ" с расставленными и сближенными цифрами года.
(фото 1765 СПМ со сближенными цифрами взято с сайта МиМ)
Хочется определиться, считать это разновидностями, или не заморачиваться.


Все эти пары монет из одинаковых групп штемпелей (одной и той же крупной разновидности), с небольшими различиями в деталях.
Если задаться целю собрать ВСЁ, что имеет отличия, то это может быть очень увлекательно но едва ли будет иметь какую то перспективу.

НА мой взгляд, стоить оставлять в коллекции чтото более существенное, например перегравировки даты на монете (кстати самый частый пятак с такой перегравировкой почему то 83из82 ЕМ), переходные типы от одного варианта к другому ( например в пятаках хитрые орлы на 78-79 годах) , то есть чтото существенное и очевидное.
Хотя всякое собирание - сиречь заболевание, и протекает оно у всех по разному.


ИМХО конечно же.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 V_Mik

V_Mik

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 356 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Харьков
Репутация: 1
середняк

Отправлено 28.07.2006 - 23:31:42

[quote="Тимофей
Нет, не резали. Набивали пуансонами каждый элемент (крыло, хвост, пузо и т.д.)[/quote]

А чем Вы объясните, я уже не беру восемнашку медную, а то что в копейках и в деньгах медных (посмотрите) все палочки и черточки в ЕМ, допустим, разные (судя по тому, что у меня есть). Различия жуткие.
Вы обращали внимание?
Мне кажется, до Александра II никакой речи о тождественности пуансонов в имперской меди и речи быть не может.
Имхо.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 Дорогой Гость_Тимофей_*

Дорогой Гость_Тимофей_*
  • Гость
Репутация: 0

Отправлено 28.07.2006 - 23:34:35

Прикол в том, что буквы также наносились палочками. Скажем буква E встречалась как буква F (найду фото - выложу), это различие в палочках, кстати, является одним из доказательств версии о пуансонах.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 V_Mik

V_Mik

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 356 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Харьков
Репутация: 1
середняк

Отправлено 28.07.2006 - 23:46:37

Скажем буква E встречалась как буква F
ВСЕГО НАВСЕГО НЕПРОЧЕКАН
(найду фото - выложу), это различие в палочках, кстати, является одним из доказательств версии о пуансонах.

ЭТО ЛИШЬ ДОКАЗЫВАЕТ ВЕРСИЮ О ТОМ, ЧТО ДО ДО АЛЕКСАНДРА II БЫЛ ПОЛНЫЙ БАРДАК В РОССИЙСКОЙ МЕДИ.

ТЫ ВИДЕЛ, ЧТО В КОПЕЙКАХ Н I ПРОИСХОДИТ? ПОЛНЫЙ КАРАУЛ И СВИСТОПЛЯСКА. РАЗНЫЕ РАЗМЕРЫ ТЕХ ЖЕ ЕМ , Я УЖЕ НЕ ГОВОРЮ О ПРОПОРЦИЯХ ПО ОТНОШЕНИЮ ЕМ К ГОДУ :rolleyes:


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 Andres

Andres

    кочевник

  • Коллекционер
  • 513 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 5
G (Good)

Отправлено 28.07.2006 - 23:52:41

Подведу итог: Уся эта кухня для следующего последователя господина Б.С. Юсупова.... Сам с дурья, в свое время, заморочился его классификациеей... Но ИМХА ничего общего это с нумизматикой не имеет ничего общего... С собирательством ДА! А с нмизматикой нет.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#15 Дорогой Гость_Тимофей_*

Дорогой Гость_Тимофей_*
  • Гость
Репутация: 0

Отправлено 28.07.2006 - 23:54:06

Бардак бывает в голове. На МД был полный порядок. Не непрочекан, что характерно. Прошу заметить, что подправлять штемпеля вручную - почему бы и нет? Изготавливать - это уже другой вопрос. Ты посчитай тиражи ЕМ, потом представь СКОЛЬКО китайцев потребовалось бы для вырезания штемпелей :) Кроме того, орел то типажный, одинаковый, но если внимательно смотреть размеры, одинаковые с виду крылья могут иметь разные расстояния к тому же ордену на пизде у орла, хвосту, державе и т.д. Даже на фото в этой ветке - видны разные расстояния.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#16 Дорогой Гость_Тимофей_*

Дорогой Гость_Тимофей_*
  • Гость
Репутация: 0

Отправлено 28.07.2006 - 23:55:28

Андрес привет, куда пропал?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#17 Andres

Andres

    кочевник

  • Коллекционер
  • 513 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 5
G (Good)

Отправлено 28.07.2006 - 23:59:24

Дык и я ап томже! Что учитывать всю эту хрень, то только шоб выпустить очередной узкоспециализировнный каталого, с целью развести заморачивающихся на баблос... Хотя я допускаю, что Б.С. Юсупопов руководствоволся "великими" целями...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#18 Andres

Andres

    кочевник

  • Коллекционер
  • 513 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 5
G (Good)

Отправлено 29.07.2006 - 00:01:11

Андрес привет, куда пропал?

Дарофф Брат! Ужо появился :) В УБ появлюсь потрендим ;)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#19 V_Mik

V_Mik

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 356 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Харьков
Репутация: 1
середняк

Отправлено 29.07.2006 - 00:06:22

Не непрочекан, что характерно.


Не непрочекан, что характерно.

А можно картинку?
Я не хочу показаться назойливым, но мне кажется, что FM - это тривиальный непрочекан.
Насчет китайцев - тогда все кому не лень в производстве допускались к резке меди. Что там о меди говорить? Вспомним недавнюю дискуссию о Осипе? А мы говорим о периое гораздо позже...

Ещё раз повторю. Медь Николая I, по моему мнению, абсолютно не выдерживолась.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#20 icons

icons

    ассистент

  • Коллекционер
  • 1 028 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 299
MS69

Отправлено 01.08.2006 - 08:15:53

Не непрочекан, что характерно.



Я не хочу показаться назойливым, но мне кажется, что FM - это тривиальный непрочекан.


ИМХО, FM- это дефект маточника. В процессе эксплуатации тонкая нижняя палочка буквы "Е" отломилась и с него оттиснули такой штемпель.
Характерный показатель- чешуя. Сначала у маточника крошился точечный ободок, потом буквы, элементы всадника и т.д. (Х- превращалась в У, М в Y, а у борискиной московской копейки ноги коня, плащ всадника и т.д.)
Что касается набивки штемпеля пуансонами, то ИМХО все-таки набивали матрицу, с которой делали маточники, а с них штемпеля.
Набивать каждый штемпель пусть даже пуансонами, думаю, припотели бы ;)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#21 icons

icons

    ассистент

  • Коллекционер
  • 1 028 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 299
MS69

Отправлено 02.08.2006 - 13:31:14

Купил каталог Юсупова. Это же с ума можно сойти собирать по таким разновидностям :shock: Вот я и определился :) Всем спасибо за мнения ;)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#22 Sews

Sews

    академик

  • Коллекционер
  • 5 314 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Россия
Репутация: 212
MS67

Отправлено 02.08.2006 - 13:38:34

Купил каталог Юсупова


по ним мало кто собирает)))
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#23 хомяк

хомяк

    абитуриент

  • Новичок
  • 31 сообщений
  • Город:Саратовская область
Репутация: 0
середняк

Отправлено 13.02.2008 - 23:47:00

мало но есть идиоты, я из них при чем , нашел в каждом годе по одному не описанному юсуповым. Научусь хорошо работать в форуме выставлю эти находки на обсуждение.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#24 FAUst

FAUst

    кандидат наук

  • Без репы
  • 1 977 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:М
Репутация: 119
MS64

Отправлено 14.02.2008 - 00:00:44

мало но есть идиоты, я из них при чем , нашел в каждом годе по одному не описанному юсуповым. Научусь хорошо работать в форуме выставлю эти находки на обсуждение.


не нужно поминать пыль с веток двухлетней давности
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#25 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 20.02.2008 - 18:08:12

... Боюсь, не скоро мы это увидим :rolleyes: При ручной-то гравировке...


А почему при ручной? Вроде штемпеля с маточников снимали, в это время, а не резали вручную, или я ошибаюсь?


В том то и дело, имхо, резали в ручную, а не строго по маточнику. И расхождений в это время - как грязи...
имхо


Штемпеля делали с маточников и тогда - это абсолютно точно (Применение маточников для изготовления штемпелей на Руси началось при Иване Грозном и позднее использовалось ВСЕГДА). Но с одного маточника можно сделать максимум сотню штемпелей до его износа, а одной парой штемпелей чеканилось тогда максимум несколько сотен монет, тиражи же пятаков ЕМ в каждом году измеряются десятками миллионов - например, в тот же 1784 год - 36 058 834 шт. Сколько надо маточников? Даже с использованием промежуточных позитивных маточников? Арифметику изучаем и считаем. До фига получается, не правда ли? Отсюда и разнообразие. Тем более что с маточника переводился отдельно орёл, отдельно картуш с надписью. А буквы, скорее всего, просто набивались пуансонами либо на промежуточный позитив, дибо даже на рабочие штемпеля.
По существу вопроса - я бы оставил оба - мне нравится. Чисто от личного отношения и финансовых возможностей зависит сие.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей