Перейти к содержимому


Фотография

Откуда Взялись Монетные Кружки?


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 86

#51 ТимВик

ТимВик

    Победитель Берёзовой Рощи

  • Коллекционер
  • 3 096 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 534
PROOF

Отправлено 07.11.2012 - 00:20:44

Абсурд.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#52 kazbek

kazbek

    главный научный сотрудник

  • Новичок
  • 916 сообщений
Репутация: 31
AU (About Uncirculated)

Отправлено 07.11.2012 - 00:28:19

. Чеканить на отлитой заготовке не получится.

. Только после отливки следавала трудоемкая доработка.

1. Почему это не получится чеканить на отлитой заготовке??? Если даже были примеры, когда в тридцатые годы при перечеканке петровских копеек, ничайно под штемпеля денег попадали литые петровские копейки (правда бронзовые)!
2. И какая же трудоёмкая раброта следовало после отливки медных, монетных кружков??? Неужели эта работа была более трудоёмкой чем "чушки" проковывать в ручную в листы толшиной в 3 мм.??? :rolleyes:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#53 kazbek

kazbek

    главный научный сотрудник

  • Новичок
  • 916 сообщений
Репутация: 31
AU (About Uncirculated)

Отправлено 07.11.2012 - 00:33:39

Казбек, медь до сих пор лить толком не научились. Льют бронзу, латунь.

А как быть с отлитыми для обращения легковесными, медными пятачками образца 1723 года??? Тем более из красной меди! Как их тогда отливали ?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#54 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 07.11.2012 - 00:39:04

А как быть с отлитыми для обращения легковесными, медными пятачками образца 1723 года??? Тем более из красной меди! Как их тогда отливали ?


Отливали. Ещё как. Но качество отливок - прослезиться хочется. И положить в коллекцию фальшаков.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#55 NS97

NS97

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 309 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 1 681
Prf69

Отправлено 07.11.2012 - 00:40:36

А разве отсутствие на М.Д. в 1654 году; изложниц для выливки в них монетного металла, плащильни, обрезных станков и т.д. - не указывает на это???
Или кто-то считает, что для производства серийных монет правильной формы достаточно только молотового снаряда???


Из описи от сентября 1662 г.:
"В его (Нового английского двора) глубине находилась плавильня с 3 плавильными печами и горнами. Поступавшая в производство медь предварительно рассекалась на наковальне железными зубилами. Сплавленные слитки меди подвергались затем обработке в кузнечном сарае, где стояли 40 кузнечных горнов и 80 наковален. " (с) К.В. Базилевич, ""Денежная реформа Алексея Михайловича и восстание в Москве".

И литье монетных заготовок было совсем не характерно для русского денежного производства XVII века. А приводить в качестве аргумента технологию производства сребреников для подтверждения гипотезы о литых заготовках полтин реформы Алексея Михайловича - это... ну как-то не научно что-ли.
Так что без документальных подтверждений гипотеза о литье заготовок для крупных медных номиналов останется лишь сотрясением воздуха. Тем более, что сами монеты тоже не выглядят чеканенными на литых кружках.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#56 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 053 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 593
PROOF

Отправлено 07.11.2012 - 01:01:55

Не попутал чай, молотовую машину с молотовым снарядом??? Таки может молотовая машина для расковкм была??
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#57 ТимВик

ТимВик

    Победитель Берёзовой Рощи

  • Коллекционер
  • 3 096 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 534
PROOF

Отправлено 07.11.2012 - 02:41:55

Из описи от сентября 1662 г.:
"В его (Нового английского двора) глубине находилась плавильня с 3 плавильными печами и горнами. Поступавшая в производство медь предварительно рассекалась на наковальне железными зубилами. Сплавленные слитки меди подвергались затем обработке в кузнечном сарае, где стояли 40 кузнечных горнов и 80 наковален. " (с) К.В. Базилевич, ""Денежная реформа Алексея Михайловича и восстание в Москве".

И литье монетных заготовок было совсем не характерно для русского денежного производства XVII века. А приводить в качестве аргумента технологию производства сребреников для подтверждения гипотезы о литых заготовках полтин реформы Алексея Михайловича - это... ну как-то не научно что-ли.
Так что без документальных подтверждений гипотеза о литье заготовок для крупных медных номиналов останется лишь сотрясением воздуха. Тем более, что сами монеты тоже не выглядят чеканенными на литых кружках.


Надеюсь вопрос с "оливкой кружков" закрыт?
Очередная фантазия развеяна.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#58 kazbek

kazbek

    главный научный сотрудник

  • Новичок
  • 916 сообщений
Репутация: 31
AU (About Uncirculated)

Отправлено 07.11.2012 - 02:43:30

Из описи от сентября 1662 г.:
"В его (Нового английского двора) глубине находилась плавильня с 3 плавильными печами и горнами. Поступавшая в производство медь предварительно рассекалась на наковальне железными зубилами. Сплавленные слитки меди подвергались затем обработке в кузнечном сарае, где стояли 40 кузнечных горнов и 80 наковален. " (с) К.В. Базилевич, ""Денежная реформа Алексея Михайловича и восстание в Москве".

Хороший документ! Но в 1662 году на М.Д. из меди делали только проволочные копейки. И всё что перечислено в этом документе, приводит пример как медь подготавливалась для дальнейшей переработки её в проволоку.
А так же не надо забывать, что монетный двор выполнял и побочные работы по изготовлению хоз. инвентаря, заказы для военного дела и многое другое!
А в 1654 году на М.Д, технических возможностей для производства больших монетных кружков - не было!
Об этом говорит и то, что рублёвики чеканили на сбитых талерах. А была бы возможность прокатным методом заготовить медные кружки, то тогда бы заготовили и серебряные кружки для рублёвиков. И качество рублёвиков тогда на порядок было бы выше!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#59 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 07.11.2012 - 02:46:09

.... то тогда бы заготовили и серебряные кружки для рублёвиков. И качество рублёвиков тогда на порядок было бы выше!


И себестоимость....
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#60 kazbek

kazbek

    главный научный сотрудник

  • Новичок
  • 916 сообщений
Репутация: 31
AU (About Uncirculated)

Отправлено 07.11.2012 - 02:47:41

Надеюсь вопрос с "оливкой кружков" закрыт?

Напротив! Всё склоняется именно к отливке монетных кружков для медных полтинников в 1654 году. По другому на тот момент, технических возможностей не было!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#61 kazbek

kazbek

    главный научный сотрудник

  • Новичок
  • 916 сообщений
Репутация: 31
AU (About Uncirculated)

Отправлено 07.11.2012 - 02:59:53

И себестоимость....

Согласен! Перечекан всегда исключает много попутных процессов, за счёт чего и обходится казне дешевле.
Но для медных полтинников подходящих по размерам медных монет не было. И не было оборудования для выделки кружков - это факт. А если нет оборудования, то и нет возможностей для производства монетных кружков в промышленных масштабах - кроме как литьём! Тем более в то время Россия славилась своими мастерами литейного дела!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#62 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 07.11.2012 - 03:11:06

Медь - металл малопригодный для литья - и мастера XVII века были в курсе этого её свойства. Я, конечно, не исключаю, что попытки лить заготовки могли иметь место, но массовое производство - вряд ли.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#63 kazbek

kazbek

    главный научный сотрудник

  • Новичок
  • 916 сообщений
Репутация: 31
AU (About Uncirculated)

Отправлено 07.11.2012 - 03:31:57

Медь - металл малопригодный для литья - и мастера XVII века были в курсе этого её свойства. Я, конечно, не исключаю, что попытки лить заготовки могли иметь место, но массовое производство - вряд ли.

Мы не знаем точной лигатуры медных полтинников! Как они говорили: - "Важна имя царя а не металл". Так что я не думаю, что они придерживались чистоты меди. Возможно это не чистая медь, а медь с какими нибудь компонентами придающими пластичность и т.п.
Массовое производство литых кружков в промышленных масштабах ничем не труднее, чем литьё ограниченного количества. А вот массовое производства кружков полученных через прокат, при отсутствии необходимого оборудования - это практически не возможно!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#64 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 07.11.2012 - 03:57:30

Мы не знаем точной лигатуры медных полтинников! Как они говорили: - "Важна имя царя а не металл". Так что я не думаю, что они придерживались чистоты меди. Возможно это не чистая медь, а медь с какими нибудь компонентами придающими пластичность и т.п.
Массовое производство литых кружков в промышленных масштабах ничем не труднее, чем литьё ограниченного количества. А вот массовое производства кружков полученных через прокат, при отсутствии необходимого оборудования - это практически не возможно!


Кувалды в то время уже существовали. А легированная медь называется бронзой - это тоже в XVII веке было известно. И цвет имеет бронзовый. Или Вы знаете медные сплавы медного цвета, пригодные для качественного литья, и, к тому же, известные при правлении "Тишайшего"?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#65 NS97

NS97

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 309 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 1 681
Prf69

Отправлено 07.11.2012 - 06:05:18

"Хороший документ! Но в 1662 году на М.Д. из меди делали только проволочные копейки. И всё что перечислено в этом документе, приводит пример как медь подготавливалась для дальнейшей переработки её в проволоку."

А оно все это к 1662 году святым духом возникло? Все эти площади и станы? Вот отказались от чеканки "большой" монеты - и тут же появляется оборудование для переработки меди.. А не логичнее предположить, что все уже было? Тем более, что те же алтыны, гроши и гривенники, чеканившиеся на начальном этапе реформы - в уже были из проволоки.

"А так же не надо забывать, что монетный двор выполнял и побочные работы по изготовлению хоз. инвентаря, заказы для военного дела и многое другое!"
Примеры пожалуйста. Какие заказы? Когда? В каком объеме? Источники информации?

"А в 1654 году на М.Д, технических возможностей для производства больших монетных кружков - не было!"
Обоснования пожалуйста. Почему не было? Какие письменные источники позволяют сделать такой вывод?

"Об этом говорит и то, что рублёвики чеканили на сбитых талерах."
Чеканка рублей на талерах говорит об экономии на производстве и о идее реформы - получение выгоды от введения кредитной монеты. Больше она ни о чем не говорит.

"А была бы возможность прокатным методом заготовить медные кружки, то тогда бы заготовили и серебряные кружки для рублёвиков."
Апельсин круглый, значит крокодил зеленый. Ваша идея: "Рубли чеканили на талерах, а не на гладких заготовках, значит полтины чеканили на литых заготовках".
Что-то не то с логической цепочкой.

"И качество рублёвиков тогда на порядок было бы выше!""
Тогда не сильно заморачивались с качеством. Это видно даже по полуполтинам, коих дошло куда больше, т.к. производство их было проще.


Теперь по вашим ответам другим оппонентам.

" Так что я не думаю, что они придерживались чистоты меди. Возможно это не чистая медь, а медь с какими нибудь компонентами придающими пластичность и т.п."
Результаты экспертизы монетного металла полтин пожалуйста. Без него ваша гипотеза скатывается в ранг словоблудия.

"Массовое производство литых кружков в промышленных масштабах ничем не труднее, чем литьё ограниченного количества. А вот массовое производства кружков полученных через прокат, при отсутствии необходимого оборудования - это практически не возможно!"
Пожалуйста приведите документы, подтверждающие отсутствие нужного оборудования на Новом московском дворе. Без этих документов тезис о том, что в 1655 году не было возможности сделать медные заготовки не литьем - не состоятелен.

"Но для медных полтинников подходящих по размерам медных монет не было"
Вы изучали вопрос весовых норм и диаметра шведских эре?

"И не было оборудования для выделки кружков - это факт.""
Приведите документы, подтверждающие вашу гипотезу, которую вы выдаете за "факт". Без них он не "факт", а "домысел".

PS. Постарайтесь пожалуйста отказаться от упоминаний в споре слов "факт", "очевидно", "само-собой разумеется" и прочих ультимативных эпитетов и определений. Ибо использование этих слов вовсе не заменяет в споре доказательной базы и лишь раздражает оппонентов, которые начинают полагать, что их соперник не ищет истины, а просто их грубо "троллит".
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#66 ТимВик

ТимВик

    Победитель Берёзовой Рощи

  • Коллекционер
  • 3 096 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 534
PROOF

Отправлено 07.11.2012 - 06:12:49

Эх, хотелось бы ошибиться, но... Казбек, ответьте честно, вы это всё проталкиваете потому, что на какой-нибудь барахолке в очередной раз купили какую-нибудь фуфляшку с явными следами литья и пытаетесь всех убедить, что именно таким способом кружки и изготовляли? Честно ответьте пожалуйста.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#67 kazbek

kazbek

    главный научный сотрудник

  • Новичок
  • 916 сообщений
Репутация: 31
AU (About Uncirculated)

Отправлено 07.11.2012 - 12:16:40

"Хороший документ! Но в 1662 году на М.Д. из меди делали только проволочные копейки. И всё что перечислено в этом документе, приводит пример как медь подготавливалась для дальнейшей переработки её в проволоку."

А оно все это к 1662 году святым духом возникло? Все эти площади и станы? Вот отказались от чеканки "большой" монеты - и тут же появляется оборудование для переработки меди.. А не логичнее предположить, что все уже было? Тем более, что те же алтыны, гроши и гривенники, чеканившиеся на начальном этапе реформы - в уже были из проволоки.

"А так же не надо забывать, что монетный двор выполнял и побочные работы по изготовлению хоз. инвентаря, заказы для военного дела и многое другое!"
Примеры пожалуйста. Какие заказы? Когда? В каком объеме? Источники информации?

"А в 1654 году на М.Д, технических возможностей для производства больших монетных кружков - не было!"
Обоснования пожалуйста. Почему не было? Какие письменные источники позволяют сделать такой вывод?

"Об этом говорит и то, что рублёвики чеканили на сбитых талерах."
Чеканка рублей на талерах говорит об экономии на производстве и о идее реформы - получение выгоды от введения кредитной монеты. Больше она ни о чем не говорит.

"А была бы возможность прокатным методом заготовить медные кружки, то тогда бы заготовили и серебряные кружки для рублёвиков."
Апельсин круглый, значит крокодил зеленый. Ваша идея: "Рубли чеканили на талерах, а не на гладких заготовках, значит полтины чеканили на литых заготовках".
Что-то не то с логической цепочкой.

"И качество рублёвиков тогда на порядок было бы выше!""
Тогда не сильно заморачивались с качеством. Это видно даже по полуполтинам, коих дошло куда больше, т.к. производство их было проще.


Теперь по вашим ответам другим оппонентам.

" Так что я не думаю, что они придерживались чистоты меди. Возможно это не чистая медь, а медь с какими нибудь компонентами придающими пластичность и т.п."
Результаты экспертизы монетного металла полтин пожалуйста. Без него ваша гипотеза скатывается в ранг словоблудия.

"Массовое производство литых кружков в промышленных масштабах ничем не труднее, чем литьё ограниченного количества. А вот массовое производства кружков полученных через прокат, при отсутствии необходимого оборудования - это практически не возможно!"
Пожалуйста приведите документы, подтверждающие отсутствие нужного оборудования на Новом московском дворе. Без этих документов тезис о том, что в 1655 году не было возможности сделать медные заготовки не литьем - не состоятелен.

"Но для медных полтинников подходящих по размерам медных монет не было"
Вы изучали вопрос весовых норм и диаметра шведских эре?

"И не было оборудования для выделки кружков - это факт.""
Приведите документы, подтверждающие вашу гипотезу, которую вы выдаете за "факт". Без них он не "факт", а "домысел".

PS. Постарайтесь пожалуйста отказаться от упоминаний в споре слов "факт", "очевидно", "само-собой разумеется" и прочих ультимативных эпитетов и определений. Ибо использование этих слов вовсе не заменяет в споре доказательной базы и лишь раздражает оппонентов, которые начинают полагать, что их соперник не ищет истины, а просто их грубо "троллит".

На все вопросы, которые Вы задаёте, ответы в этой теме уже есть!
Что касается шведских эре или других уже готовых медных, заграничных монет, - то они в виде налога в российскую казну не поступали!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#68 kazbek

kazbek

    главный научный сотрудник

  • Новичок
  • 916 сообщений
Репутация: 31
AU (About Uncirculated)

Отправлено 07.11.2012 - 12:19:44

Эх, хотелось бы ошибиться, но...
Казбек, ответьте честно, вы это всё проталкиваете потому, что на какой-нибудь барахолке
в очередной раз купили какую-нибудь фуфляшку с явными следами литья и пытаетесь всех
убедить, что именно таким способом кружки и изготовляли?
Честно ответьте пожалуйста.

Отвечаю честно! Всё что Вы сказали - это всего лишь ваши фантазии или (желаемое выдать за действительное) и не имеющие отношения к этой теме!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#69 kazbek

kazbek

    главный научный сотрудник

  • Новичок
  • 916 сообщений
Репутация: 31
AU (About Uncirculated)

Отправлено 07.11.2012 - 12:29:03

Господа и товарищи! Ответьте пожалуйста на один вопрос! Скажите пожалуйста принципиальную разницу при выпуске медных полтинников в 1654 году и (к примеру) между медными монетами начиная с 1700 года??? Спасибо! Да, повторю ещё раз! То что в 1654 году не было специального станочного оборудования на М.Д. для выделки монетных кружков для полтинников - ЭТО ФАКТ, ну или АКСИОМА! (кому как хочется)! Это легко прослеживается из работ классиков!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#70 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 07.11.2012 - 12:44:24

Господа и товарищи! Ответьте пожалуйста на один вопрос!
Скажите пожалуйста принципиальную разницу при выпуске медных полтинников в 1654 году и (к примеру) между медными монетами начиная с 1700 года???
Спасибо!
Да, повторю ещё раз! То что в 1654 году не было специального станочного оборудования на М.Д. для выделки монетных кружков для полтинников - ЭТО ФАКТ, ну или АКСИОМА! (кому как хочется)! Это легко прослеживается из работ классиков!


Аксиомы принимают БЕЗ доказательств. Высказанное Вами утверждение на аксиому не тянет - душа не принимает. Как и остальные в этой теме. А теоремы полагается доказывать. Будьте так добры.

ЗЫ: кувалда вполне может быть специальным оборудованием. В сочетании с ножницами по металлу. Или ручным вырубным пуансоном (если не было чего покруче).
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#71 NS97

NS97

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 309 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 1 681
Prf69

Отправлено 07.11.2012 - 12:58:23

На все вопросы, которые Вы задаёте, ответы в этой теме уже есть!
Что касается шведских эре или других уже готовых медных, заграничных монет, - то они в виде налога в российскую казну не поступали!


Я умею читать. В этой теме нет ни одного ответа на мои вопросы. Только голословные утверждения.
Еще раз повторяю - приучитесь подтверждать свои слова хотя бы по требованию. В противном случае вас объявят пустомелей и забанят.
А про эре.. найдите и почитайте статьи, посвященные закупке меди в Швеции. И об объемах этих закупок. Или вы думаете, что все сотни миллионов медных копеек Алексея чеканились из местных кастрюль?
Да, кстати, серебро в виде талеров так же не поступало в виде налогов. Оно закупалось казной как товар с установленной ценой.

Далее.
"Господа и товарищи! Ответьте пожалуйста на один вопрос!
Скажите пожалуйста принципиальную разницу при выпуске медных полтинников в 1654 году и (к примеру) между медными монетами начиная с 1700 года???"

Медные монеты Петра - это полноценные деньги, т.к. содержание в них металла было близко к номиналу (по крайней мере на начальном этапе).
Медные монеты Алексея - это кредитные деньги.

"Да, повторю ещё раз! То что в 1654 году не было специального станочного оборудования на М.Д. для выделки монетных кружков для полтинников - ЭТО ФАКТ, ну или АКСИОМА! (кому как хочется)! Это легко прослеживается из работ классиков!"

"Аксиома" - это математический термин для обозначения утверждения, которое не требует доказательства.
Ваше же утверждение требует самого серьезного доказательства. Да и вобще, в исторической науке объявлять аксиомами спорные вопросы как-то не прнято.
"Факт" - это термин, означающий нечто известное и твердо установленное.
Ваш же тезис - это какая-то странная гипотеза, которая идет вразрез со всем, что мы знаем о русском монетном производстве середины XVII века. И подтверждений у этой гипотезы - ноль.
Каких классиков? Каких работ? Приведите цитаты, фамилии, названия статей. Или опять

Так что если вы не перестанете сыпать словами "факт-аксиома-доказано" и не начнете подтверждать свои слова ссылками на источники - я буду ходотайствовать о приостановлении вашего участия в форуме. Нумизмат-исследователь, умеющий спорить и отстаивать свою точку зрения - это интересно. Но зачем нам троль?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#72 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 053 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 593
PROOF

Отправлено 07.11.2012 - 13:26:02

ЗЫ: кувалда вполне может быть специальным оборудованием. В сочетании с ножницами по металлу. Или ручным вырубным пуансоном (если не было чего покруче).

Вы недалеки от истины, это "специальная" кувалда. Имеет собственное название - разгонный молот.
ЗЫ: Вам склёвывают мозг, причем без наркоза. Не надоело терпеть ?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#73 Basilio

Basilio

    Эксперт а/д "Монеты и Медали"

  • Без репы
  • 4 946 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 981
PROOF

Отправлено 07.11.2012 - 13:34:18

Вы недалеки от истины, это "специальная" кувалда. Имеет собственное название - разгонный молот.
ЗЫ: Вам склёвывают мозг, причем без наркоза. Не надоело терпеть ?


у нас тут толерантность, сначала пытаемся урезонить, а уж если не поймет, тогда и зае..шим по кумполу.

Сообщение отредактировал Basilio: 07.11.2012 - 13:37:36

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#74 ФЕДОРИН

ФЕДОРИН

    классик, Юзер года-2013

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 490 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 089
Prf69

Отправлено 07.11.2012 - 13:43:37

Подлинный дырявый полтинник Ал. Мих. держал в руках только раз. Заготовок для этих полтинников не видел ни разу. Но третью страницу трёпа ни о чём осчусчаю уже давно. Списываю этот феномен на революционно-предпраздничный экстаз. С праздником!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#75 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 053 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 593
PROOF

Отправлено 07.11.2012 - 13:47:55

у нас тут толерантность, сначала пытаемся урезонить, а уж если не поймет, тогда и зае..шим по кумполу.

Вашу толерантность насилуют со второй странички. Держитесь! Ещё 6 дней, потом будет спад. :D
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей