Перейти к содержимому


Фотография

Откуда Взялись Монетные Кружки?


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 86

#1 kazbek

kazbek

    главный научный сотрудник

  • Новичок
  • 916 сообщений
Репутация: 31
AU (About Uncirculated)

Отправлено 05.11.2012 - 19:47:32

Здравствуйте! Господа, давненько меня мучает вопрос! Откуда взялись монетные кружки на московском монетном дворе для чеканки медных полтинников царя А.М. в 1654 году ??? Спасибо!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 05.11.2012 - 19:54:14

Может быть, вырубались (вырезались) из прокованных полос. Но, возможно, по Ленд-лизу получили.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 kazbek

kazbek

    главный научный сотрудник

  • Новичок
  • 916 сообщений
Репутация: 31
AU (About Uncirculated)

Отправлено 05.11.2012 - 21:11:53

Может быть, вырубались (вырезались) из прокованных полос. Но, возможно, по Ленд-лизу получили.

Из работ классиков нам известно, что на тот момент МД располагал достаточно примитивным оборудованием в виде молотовых снарядов для непосредственного чекана. А весь цикл (автономного) монетного производства (монет круглой формы) был не возможен. Врод ли, на тот момент плавильные печи могли соответствовать тем конструктивным параметрам, которы позволяли бы сливать расплавленный металл в изложницым.
Так же, на тот момент на МД отсутствовали; разливочные изложницы, плащильня, обрезные (в монетные полосы) станки и станки для вырубки монетных кружков. Но если последнюю операцию (вырубка кружков) ещё можно как то в ручную наладить, то другие перечисленные производственные процессы вручную не возможны.
На счёт Ленд-лиза! По моему разница в весе между полтинниками от 15 гр. и до более чем 20 гр (прошу меня поправить если не так), вряд ли может указывать на то, что кружки заказывались за границей!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 05.11.2012 - 21:15:14

....
На счёт Ленд-лиза! По моему разница в весе между полтинниками от 15 гр. и до более чем 20 гр (прошу меня поправить если не так), вряд ли может указывать на то, что кружки заказывались за границей!


Надо у Рузвельта спросить. :) :toy: :toy: :toy:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 Basilio

Basilio

    Эксперт а/д "Монеты и Медали"

  • Без репы
  • 4 946 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 981
PROOF

Отправлено 05.11.2012 - 21:16:02

медная посуда и вообще медное кузнечно дело никто не отменял, так что в "прокате" нужды не было. Медь проковывали до нужной толщины и из неё резали кружки, причем резали, по моему мнению в ручную.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 kazbek

kazbek

    главный научный сотрудник

  • Новичок
  • 916 сообщений
Репутация: 31
AU (About Uncirculated)

Отправлено 05.11.2012 - 22:52:30

медная посуда и вообще медное кузнечно дело никто не отменял, так что в "прокате" нужды не было.

Медь проковывали до нужной толщины и из неё резали кружки, причем резали, по моему мнению в ручную.

Ой, не знаю - не знаю, Basilio!!!
В таком случае, почему тогда таким же прокатным способом не стали изготавливать монетные кружки для рублёвиков ?
Тогда бы и эстетическое качество рублёвиков было бы выше и штемпели дольше бы держались!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 Basilio

Basilio

    Эксперт а/д "Монеты и Медали"

  • Без репы
  • 4 946 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 981
PROOF

Отправлено 05.11.2012 - 23:17:14

Ой, не знаю - не знаю, Basilio!!!
В таком случае, почему тогда таким же прокатным способом не стали изготавливать монетные кружки для рублёвиков ?
Тогда бы и эстетическое качество рублёвиков было бы выше и штемпели дольше бы держались!


читайте мой ответ внимательнее.

не прокат а проковка. Медь гораздо пластичнее и в обработке проще.

Да и эстетика,думаю, в те времена играла далеко не самую важную роль в монетном деле
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 kazbek

kazbek

    главный научный сотрудник

  • Новичок
  • 916 сообщений
Репутация: 31
AU (About Uncirculated)

Отправлено 05.11.2012 - 23:26:32



Медь проковывали до нужной толщины и из неё резали кружки, причем резали, по моему мнению в ручную.

А из чего проковывали? т.е. в каком виде была первоначально эта медь?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 05.11.2012 - 23:36:44

А из чего проковывали? т.е. в каком виде была первоначально эта медь?


Штыки, наверное
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 Basilio

Basilio

    Эксперт а/д "Монеты и Медали"

  • Без репы
  • 4 946 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 981
PROOF

Отправлено 05.11.2012 - 23:41:58

А из чего проковывали? т.е. в каком виде была первоначально эта медь?


да из чего угодно, я ж говорил, медных дел мастеров было немало, и работать с медью и её сплавами умели достаточно хорошо.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 kazbek

kazbek

    главный научный сотрудник

  • Новичок
  • 916 сообщений
Репутация: 31
AU (About Uncirculated)

Отправлено 06.11.2012 - 00:08:22

Штыки, наверное

Эти штыки, если не ошибаюсь, представляли из себя "чушки" размерами где -то ; длина 30см, ширина 15 см и высота 10 см.
А как их доводили до нужной толщины в 3 мм?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 06.11.2012 - 00:10:02

Эти штыки, если не ошибаюсь, представляли из себя "чушки" размерами где -то ; длина 30см, ширина 15 см и высота 10 см.
А как их доводили до нужной толщины в 3 мм?


Кувалдометром, если не было вальцов.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 kazbek

kazbek

    главный научный сотрудник

  • Новичок
  • 916 сообщений
Репутация: 31
AU (About Uncirculated)

Отправлено 06.11.2012 - 00:27:11

Кувалдометром, если не было вальцов.

Вальцы только для проката проволоки (серебряной) были.
Кувалдометром? Эта же сколько сил, времени и обжигов нужно сделать, что бы эту медную "чушку" до 3 мм пластины довести?
Не знаю, но такой метод кажется крайне не эффективным и мало-вероятным!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 06.11.2012 - 02:42:00

Вальцы только для проката проволоки (серебряной) были.
Кувалдометром? Эта же сколько сил, времени и обжигов нужно сделать, что бы эту медную "чушку" до 3 мм пластины довести?
Не знаю, но такой метод кажется крайне не эффективным и мало-вероятным!


Проволоку тянут через фильеры - конические отверстия последовательно уменьшающегося диаметра. Или катают из толстого прутка.

Неэффективность этого (кувалдометром) метода и привела, скорее всего, к прекращению чеканки полтин. Кстати, заготовки для квадратных плат получали именно расплющиванием штыковой меди. Трудности в изготовлении заготовок несколько позже послужили причиной аборта Сестрорецкого рубля.

Сообщение отредактировал Jaroslaff: 06.11.2012 - 02:45:17

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#15 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 032 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 590
PROOF

Отправлено 06.11.2012 - 10:37:13

- Извините меня, пожалуйста, что я, не будучи зна- ком, позволяю себе... Но предмет вашей ученой беседы настолько интересен, что... :kuku: 1. Вальцы для полосы нашлись бы. если они имелись для проволоки, как заявил один из участников. 2. Откровать штык в полосу тоже можно, будет несолько неточно, но достачно бысро. Медленней, натюрлих, чем на вальцах. 3. Откуда такие размеры штыка?? Даже при Екатерине Великой он был "шириною в два вершка". Цитатку надо бы, не удобно может получиться.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#16 Rappoport

Rappoport

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 794 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:выселили дурака за 101-м километр
Репутация: 477
MS70

Отправлено 06.11.2012 - 11:37:05

На тот момент времени в Москве так же существовал и неплохо функционировал Литейный и Пушечный дворы, так то заказывать что-либо по ленд-лизу не было необходимости! Казбек, будете в столице, не примените заглянуть в Оружейную палату, та что в Кремле, ознакомьтесь с работами русских мастеров 17 века! Думаю, что с медными кружочками они наверняка бы справились... :hammerhead:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#17 kazbek

kazbek

    главный научный сотрудник

  • Новичок
  • 916 сообщений
Репутация: 31
AU (About Uncirculated)

Отправлено 06.11.2012 - 14:33:54

Интересно было выслушать все мнения! 1. Что касается "вальцов", "проволоки" и "протяжного механизма" - то давайте не будем на этом концентрировать своё внимание! Вальцы конечно же не участвовали в протяжкее проволоки, хотя на что проволока наматывалась тоже имели форму валиков или катушек :dry: ! Эта и ежу понятно, как и через что протягивали серебрянную проволоку и для чего протягивали.! Экскурсант может даже нам показать металическую пластинку с коническими отверстиями разного размера! :dry: 2. И то что русские мастера 17 века были кудесниками своего литейного дело - это тоже без вопросов! Однако факт есть факт! На монетном дворе (при денежной реформе А.М.) в 1654 году отсутствовали , как я уже писАл; изложницы для выливания расплавленного монетного металла, плащильня - для доведения отлитых "досок" до нужной толщины, ,обрезные механизмы - которыми "доску" нарезали в монетные полосы . и т.д. А без этого выделка монетных кружков была невозможна в промышленных масштабах! 3. Что касается отковать штык в полосу ! То это можно до седьмого пота! (всё таки медь далеко не серебро, по ковкости). А для промышленных масштабов - нужны приспособления и оборудования - чего судя по литературе на тот момент на МД небыло! Хорошо! задам вопрос иначе! Если на монетном дворе в 1654 году не было необходимого оборудования и естественно возможности выделывать монетные кружки станочным методом! То какой ещё метод был возможен для изготовления монетных кружков??? Вспоминаем, как изготавливались до этого сребренники!!! :rolleyes:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#18 ТимВик

ТимВик

    Победитель Берёзовой Рощи

  • Коллекционер
  • 3 096 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 534
PROOF

Отправлено 06.11.2012 - 14:42:56

Позвольте полюбопытствовать, в какой литературе описывается оборудование монетного двра в Москве в 1654 году? Или, что там было, и чего не было, это предположения? Мы тут вообще чем занимаемся, строим догадки кто и как мог отковать медные кружки? Можно посмотреть статьи в сети по истории кузнечного дела на Руси. Про историю изготовления огнестрельного оружия русскими мастерами. Ещё при Иване Грозном на вооружении стояли КОВАННЫЕ пушки. Их именно ковали. Из отдельных полос. В чём автор увидел трудности с расковкой чушек на полосы?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#19 kazbek

kazbek

    главный научный сотрудник

  • Новичок
  • 916 сообщений
Репутация: 31
AU (About Uncirculated)

Отправлено 06.11.2012 - 14:53:22

.
Ещё при Иване Грозном на вооружении стояли КОВАННЫЕ пушки. Их именно ковали. Из отдельных полос.

.А при Алексее Михайловиче пушки уже отливали! (или не так?)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#20 ТимВик

ТимВик

    Победитель Берёзовой Рощи

  • Коллекционер
  • 3 096 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 534
PROOF

Отправлено 06.11.2012 - 14:57:30

.А при Алексее Михайловиче пушки уже отливали! (или не так?)

Да, отливали. Но кузнечные технологии то, никуда не делись.
И расковка появилась и использовалась раньше отливки.
Так в чём проблема на ваш взгляд была, что не позволяло расковать полосы в 17!!!!! веке русским мастерам?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#21 kazbek

kazbek

    главный научный сотрудник

  • Новичок
  • 916 сообщений
Репутация: 31
AU (About Uncirculated)

Отправлено 06.11.2012 - 15:06:41

В чём автор увидел трудности с расковкой чушек на полосы?

1. В себестоимости.
2. Зачем этот "галерный" труд. когда есть более лёгкий и быстый метод по изготовлению монетных кружков!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#22 ТимВик

ТимВик

    Победитель Берёзовой Рощи

  • Коллекционер
  • 3 096 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 534
PROOF

Отправлено 06.11.2012 - 15:32:35

1. В себестоимости.
2. Зачем этот "галерный" труд. когда есть более лёгкий и быстый метод по изготовлению монетных кружков!

Это не "галерный" труд. Это обычное дело для кузнеца.
Расковать на полосы чушку, элементарная операция для 12 века! Мы же тут о 17 говорим.
Ну и самое главное. Фантазировать никто не запретит конечно.
Но надо самому при этом понимать, что умозаключения, построенные на фантазийных данных,
останутся фантазиями, не более.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#23 kazbek

kazbek

    главный научный сотрудник

  • Новичок
  • 916 сообщений
Репутация: 31
AU (About Uncirculated)

Отправлено 06.11.2012 - 16:30:03

Это не "галерный" труд. Это обычное дело для кузнеца.
Расковать на полосы чушку, элементарная операция для 12 века! Мы же тут о 17 говорим.
Ну и самое главное. Фантазировать никто не запретит конечно.
Но надо самому при этом понимать, что умозаключения, построенные на фантазийных данных,
останутся фантазиями, не более.

Что касается на счёт фантазий!
Я всего лишь задал вопрос о методе изготовления медных кружков для полтинников в 1654 году!
Так как на тот момент на МД не было мощностей для станочного изготовления монетных кружков в ПРОМЫШЛЕННЫХ МАСШТАБАХ!
Вы выдвинули свою версию - расковка чушек в полосы. (при этом я с пониманием отношусь к этой версии и в мыслях у меня нет называть это фантазией!)
Уточняю! Я всего лишь задал вопрос и не высказывал ещё свой вариант! - Так о какой фантазии может идти речь?
И вот только теперь я выдвигаю гипотетически свою версию!
Мне видится, что медные монетные кружки на МД в 1654 году изготавливали методом литья в формы.
На это мне косвенно указывает метод изготовления в прошлом "сребренников", т.е. монетные кружки к ним отливали.
Так же, косвенно на это может указывать указ от 11 марта 1700 года, где говорится, что "....медные деньги ..... и впредь будут делать тиснённые, а не литые и не кованные".
Если в приказе упоминули "не литые" то возможно монетный двор уже сталкивался в прошлом с таким процессом?
И ещё один важный момент! Когда перед царём стала неоходимость в выпуске собственной крупной монеты. то естественно он обратил своё внимание на соседние государства! А на востоке Китай как раз и изготавливал свои монеты методом литья!
А теперь давайте попробуем выяснить, какой метод в 1654 году на (не приспособленном к выпуску крупных монет круглой формы) М.Д. был бы более экономичным, простым, быстрым и эффективным для изготовления медных монетных кружков для полтинников; 1) Ковка из чушек в полосы с последующим плащением и вырубкой кружков , или 2) метод литья в формы ???
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#24 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 032 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 590
PROOF

Отправлено 06.11.2012 - 18:33:43

Казбек, медь до сих пор лить толком не научились. Льют бронзу, латунь.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#25 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 06.11.2012 - 19:02:37

...
Я всего лишь задал вопрос о методе изготовления медных кружков для полтинников в 1654 году!
Так как на тот момент на МД не было мощностей для станочного изготовления монетных кружков в ПРОМЫШЛЕННЫХ МАСШТАБАХ!....


Именно так. Поэтому полтинники массово и не чеканились.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей