Перейти к содержимому


Фотография

Шуйский. Копейки. Сомнения.


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 10

#1 Vershitel

Vershitel

    лаборант

  • Коллекционер
  • 418 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Из провинции
Репутация: 1
середняк

Отправлено 24.07.2006 - 13:33:09

Прошу помощи в атрибуции копеек Шуйского. Нашел у себя две такие сомнительные копейки. В руках вроде лучше смотрятся, но фото получается такое, что выбросить хочется сразу. Лучше фото сделать не могу :ohmy: . Вроде первая - московская (К-Г № 249), вторая Новгородская (К-Г № 278. Что смущает. По первой - оборотная сторона без кругового точечного ободка и без титла вверху. По второй - маленький размер (и соотв. вес, но настолько точных весов нет) и то, что монета вроде нечастая и мытая (думаю, может фуфела такие кому встречались). В общем, если кто выскажется по поводу представленных копеек, буду благодарен.

Прикрепленные изображения

  • 1v.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 Vershitel

Vershitel

    лаборант

  • Коллекционер
  • 418 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Из провинции
Репутация: 1
середняк

Отправлено 24.07.2006 - 13:33:39

Оборотка.

Прикрепленные изображения

  • 2v.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 NS97

NS97

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 295 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 1 668
Prf69

Отправлено 24.07.2006 - 13:43:03

" Что смущает. По первой - оборотная сторона без кругового точечного ободка и без титла вверху. По второй - маленький размер (и соотв. вес, но настолько точных весов нет) и то, что монета вроде нечастая и мытая (думаю, может фуфела такие кому встречались)." Абсолютно нормальные копейки. Точечный ободок изнашивался в первую очередь и переодически правился. Про него еще Мец в своем труде по "Темному" писала, что его наличие или отсутствие не является отличительной особенностью одного маточника от другого, кроме того, он часто наносился не на маточник, а на изготовленный с его помощью штемпель. Так же и отсутствие титла - обычный износ штемпеля (или маточника). Для копейки "РIН" "легкость" так же нормальное явление. Номер это не "278", а 325 - чекан шведов в Новгороде старыми штемпелями. Весьма простая и частая монета.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 Vershitel

Vershitel

    лаборант

  • Коллекционер
  • 418 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Из провинции
Репутация: 1
середняк

Отправлено 24.07.2006 - 16:28:11

Респект, а верно, про шведов-то я и забыл совсем...

А вот про точечный ободок хотелось бы узнать детальнее.

Точечный ободок изнашивался в первую очередь и переодически правился.

На монете он выпуклый, т.е. на штемпеле вогнутый. Не могу понять как он мог снашиваться в первую очередь, текст что ли вырезался глубже ободка, а при износе текст подправлялся, а ободок нет, так?

...еще Мец в своем труде по "Темному" писала, что его наличие или отсутствие не является отличительной особенностью одного маточника от другого...

А при Темном уже были маточники? Я серьезно спрашиваю, т.к. откуда-то помню (у Спасского что ли читал?), что штемпеля (чеканы) резались вручную до Ивана что ли. Или память меня подводит ;) :( ...
Впрочем это уже другой вопрос (не совсем по делу), т.к. при Шуйском-то они, без сомнения могли и быть, и изнашиваться.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 NS97

NS97

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 295 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 1 668
Prf69

Отправлено 24.07.2006 - 17:02:42

"На монете он выпуклый, т.е. на штемпеле вогнутый. Не могу понять как он мог снашиваться в первую очередь, текст что ли вырезался глубже ободка, а при износе текст подправлялся, а ободок нет, так?" Штемпеля делались с маточника. На маточнике все детали изображения соответстенно выпуклые - выступают над полем монеты. Мец говорила, что ободок мог наноситься и на штемпель - в произвольном виде. Т.е. есть экземпляры с идентичным изображением, но с разной формой точек ободка, или вовсе без него. "А при Темном уже были маточники? Я серьезно спрашиваю, т.к. откуда-то помню (у Спасского что ли читал?), что штемпеля (чеканы) резались вручную до Ивана что ли. " Были. И при Темном, и при Иване/Василии. Кстати, по этому поводу и Roameo как-то замечал, что московки Ивана III с вязью "Государь", деланые штемпелями, резанными от руки, встречаются значительно реже, чем чеканенные штемпелями с маточника. Т.е уже при Иване III производство с помощью маточника становится нормой. Ну а немалые тиражи однотипных монет Темного, без подобной технологии, так же не могли бы существовать.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 Vershitel

Vershitel

    лаборант

  • Коллекционер
  • 418 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Из провинции
Репутация: 1
середняк

Отправлено 24.07.2006 - 17:19:38

Хорошо, но получается, что были не только маточники, а мастер-штемпели (или как их там по другому назвать) с которых делались маточники. Мне как не специалисту кажется, что резать-то легче было штемпель или мастер-штемпель. Маточник-то резать с ума сбесишься. Больший объем металла выбрать надо, чем на штемпеле (буквы опять же легче в глубину выбрать, чем вокруг каждой металл выбирать при таком то размере) и главное при этом умудриться сделать ровное поле на глубине, тогда как на штемпеле отражение поля выступает и его просто можно шлифовать. Мастер_штемпель-маточник-штемпель-монета, многовато как-то ступеней для довольно миниатюрных размеров шрифтов и картинок. Или все-таки резались маточники с неровными поверхностями на глубине, а каждый штемпель дошлифовывался и на него наносился точечный ободок. Его на штемпеле углубленным сделать куда как легче, чем на маточнике вокруг каждой точки металл снимать.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 NS97

NS97

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 295 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 1 668
Prf69

Отправлено 24.07.2006 - 18:13:31

Штемпель в любом случае дорабатывался и после снятия его с маточника, и в процессе эксплуатации. Часто попадаются монеты чеканенные "правленными" штемпелями - со следами зачистки штемпельного поля абразивом (напильником?) или со следами запиливания (сглаживания) скола. Так же и высота рельефа у монет одного и того же типа может существенно гулять. Но это скорее следы именно износа. "..кажется, что резать-то легче было штемпель или мастер-штемпель. Маточник-то резать с ума сбесишься." Резать штемпели от руки - можно дуба дать, особенно при объеме чеканки того же Грозного. Нерентабельно, а главное невозможно осуществлять массовые частные и "госзаказы" на передел серебра в монету. Штемпельный ресурс просто не выдержал бы этого, а мастера и так едва успевали править и подчищать маточники. Резать их (штемпеля) от руки в таком количестве никто бы не успел. Даже маточники в иные периоды использовались "на износ". Достаточно посмотреть на основную массу псковских копеек (да и денег) Федора Ивановича.. Что касается "мастера" в чеканке Грозного - то это так же маловероятно. У него один маточник отличается от другого как небо и земля. "Или все-таки резались маточники с неровными поверхностями на глубине, а каждый штемпель дошлифовывался и на него наносился точечный ободок. " Ободок мог быть и на маточнике. Но как уже говорилось, он изнашивался в первую очередь. И мог быть нанесен повторно уже на конкретные штемпеля.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 Vershitel

Vershitel

    лаборант

  • Коллекционер
  • 418 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Из провинции
Репутация: 1
середняк

Отправлено 24.07.2006 - 19:41:58

Спасибо за информацию. Приятно спрашивать, когда отвечают по существу дела. Воспользуюсь еще этой возможностью. А нет ли примерных данных (фактических или экспериментальных например), сколько в среднем монет могло быть начеканено одним штемпелем. Хотя бы порядок тысяч... Понимаю, что при неблагоприятном случае штемпель мог треснуть, разрушиться гораздо ранее отпущенного срока износа, но вероятно это было исключение из правила. Кстати частое ли? Не известно? Один на сотню там или скажем каждый третий-пятый? И (повторюсь) известно ли, сколько же "удачный" штемпель работал до износа? Кстати, из чего их делали, есть ли реальные сохранившиеся штемпеля или маточники 15-16 в.в.? И последнее. Как все же переносилось изображение с маточника на штемпель - заготовку штемпеля раскаляли и под пресс с холодным маточником или по другому как?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 Дорогой Гость_LUMUMBER_*

Дорогой Гость_LUMUMBER_*
  • Гость
Репутация: 0

Отправлено 24.07.2006 - 22:23:17

нее чешуя не рыбья- одназначно=) :D
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 NS97

NS97

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 295 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 1 668
Prf69

Отправлено 25.07.2006 - 05:08:59

"А нет ли примерных данных (фактических или экспериментальных например), сколько в среднем монет могло быть начеканено одним штемпелем. Хотя бы порядок тысяч... " Точно не помню, но едва-ли больше десятка тысяч (IMHO). "Понимаю, что при неблагоприятном случае штемпель мог треснуть, разрушиться гораздо ранее отпущенного срока износа, но вероятно это было исключение из правила. Кстати частое ли? Не известно? Один на сотню там или скажем каждый третий-пятый?" Нет, такой статистики не сохранилось :) "И (повторюсь) известно ли, сколько же "удачный" штемпель работал до износа?" Штемпель - не знаю. А в случае с маточником не мало зависило от его качетва изготовления. Тот же "портретник" Годунова использовался в таком объеме, да с минимальными потерями изображения, что можно сделать вывод о превосходном качестве его изготовления. И монет этих остолось огромное количество. А иных монет - две-три и обчелся. Т.е. скорее всего маточник вышел из строя в самом начале эксплуатации. "Кстати, из чего их делали, есть ли реальные сохранившиеся штемпеля или маточники 15-16 в.в.?" Выкопали псковский оборотный штемпель Василия III (или Ивана III - не помню, У Гайдукова есть изображение в каталоге по пулам). А кроме - сохранились лишь некоторые чешуевые штемпеля Петра I. "И последнее. Как все же переносилось изображение с маточника на штемпель - заготовку штемпеля раскаляли и под пресс с холодным маточником или по другому как?" Стальной закаленный маточник вбивался в торец раскаленной штемпельной болванки.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 Vershitel

Vershitel

    лаборант

  • Коллекционер
  • 418 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Из провинции
Репутация: 1
середняк

Отправлено 25.07.2006 - 07:59:01

Большое спасибо!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей