Перейти к содержимому


Фотография

Копейка 1711 БК. Неописанный вариант.


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 37

#1 kazbek

kazbek

    главный научный сотрудник

  • Новичок
  • 916 сообщений
Репутация: 31
AU (About Uncirculated)

Отправлено 16.10.2012 - 13:47:06

Здравствуйте уважаемые форумчане! На фото представлена копейка 1711 года БК, которая не описана ни в одном каталоге! Устойчивым показателем, данной монеты, является ошибка в отчестве Петра. Т.е. пропущена буква "Е", АЛЕЗIВИЧЪ вместо АЛЕЗIЕВИЧЪ. Среди описанных 80 разновидностей копеек БК за 1711 год в каталоге Юсупова, такая не отмечается! У Биткина тоже её нет! Но у Биткина есть "похожая" с пропущенной буквой "Е", но за 1712 год. Но там и само написание отчество отличается. К примеру, если на представленной копейке имеется надпись "АЛЕЗIВИЧЪ", то на копейке 1712 года - "АЛЕЗIBIЧЪ". Если к монете будет интерес, то есть возможность выставить её здесь на продажу!

Прикрепленные изображения

  • 467594~1.JPG
  • 467594~12.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 СтарецЪ

СтарецЪ

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 8 971 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Самара
Репутация: 922
PROOF

Отправлено 16.10.2012 - 15:26:54

Пока что Пётр I остаётся самым неописанным императором, а его медь особенно, так что фактор неописанности вторичен как мне кажется, да и состояние монеты не супер (но и не плохое), НО монеты с ошибками в общем-то востребованы среди коллекционеров, да и собирателей меди Петровской по разновидностям становится всё больше.
Это я всё к чему?, да к тому что монета безусловно будет интересна на торгах, но ждать супер ценника как мне кажется не приходится...
...рад буду ошибиться!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 Mihail

Mihail

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 417 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 273
MS69

Отправлено 16.10.2012 - 16:12:52

Есть это сочетание штемпелей в каталогах, у Биткина - 2240, просто у ВК и Ильина при описании этого штемпеля ошибка не была отмечена. Сочетание это простое. Кстати, аверс этот встречается и в другом сочетании - Биткин 2218.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 korolek

korolek

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 222 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Барнаул
Репутация: 673
PROOF

Отправлено 16.10.2012 - 17:11:36

да и состояние монеты не супер (но и не плохое)

Мое мнение состояние хлам, да простит меня за прямоту ТС, вся в коррозии и парше.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 16.10.2012 - 17:29:13

Не обсуждая достоинств самой монеты, попробую заметить, что когда к пяти разновидностям добавляется неописанная ранее шестая - это может претендовать на событие, да и то - не всегда. А когда к трёмстам двадцати добавляется триста двадцать первая - это ни фига не событие. Сколько копеек 1711 БК описано?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 Mihail

Mihail

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 417 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 273
MS69

Отправлено 16.10.2012 - 21:12:50

Не обсуждая достоинств самой монеты, попробую заметить, что когда к пяти разновидностям добавляется неописанная ранее шестая - это может претендовать на событие, да и то - не всегда. А когда к трёмстам двадцати добавляется триста двадцать первая - это ни фига не событие. Сколько копеек 1711 БК описано?

Это точно - в петровской меди немало новых штемпелей и сочетаний последнее время нашли, особенно в поздних годах(17,18). Да, собственно, после ВК и Ильина их никто и не искал. Но в случае с монетой ТС даже и этого нет - простая описанная разновидность.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 kazbek

kazbek

    главный научный сотрудник

  • Новичок
  • 916 сообщений
Репутация: 31
AU (About Uncirculated)

Отправлено 16.10.2012 - 21:26:30

Но в случае с монетой ТС даже и этого нет - простая описанная разновидность.

Интересно, и где эта разновидность описана с указанием на устойчивый признак (т.е. на отсутствие буквы "Е") ?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 Mihail

Mihail

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 417 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 273
MS69

Отправлено 16.10.2012 - 22:12:00

Интересно, и где эта разновидность описана с указанием на устойчивый признак (т.е. на отсутствие буквы "Е") ?

Не хочу повторяться - прочтите мой ответ №3. Могу добавить, что у Юсупова эта разновидность под №71, у №70 тот же аверс. Понятно, что у ВК они тоже есть. То, что при описании штемпеля "отцы основатели" не написали про ошибку на нем ровным счетом ничего не значит - таких примеров несколько. Один из них, кстати, в соседней теме про денгу 1707г. Там тоже есть ошибка в отчестве, и она не отмечена в каталогах.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 kazbek

kazbek

    главный научный сотрудник

  • Новичок
  • 916 сообщений
Репутация: 31
AU (About Uncirculated)

Отправлено 17.10.2012 - 11:52:57

Не хочу повторяться

А повторяться и не надо!
Вы в посте отметили то, что эта разновидность - простая описанная разновидность!
А я утверждаю, что эта разновидность нигде не описана!
А то что Вы отметили у Биткина под номером 2240 - то это (действительно) эта же разновидность.
То есть у Биткина есть фото, но НЕТ ОПИСАНИЯ ОШИБКИ - т.е. нет описания этой разновидности!
А теперь ответьте честно, руку насерде положа! Вы знали (до этого) про эту разновидность или же Вы после моего поста посравнивали фото с изображениями у Биткина, - и так нашли?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 Mihail

Mihail

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 417 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 273
MS69

Отправлено 17.10.2012 - 12:32:53

А повторяться и не надо!
Вы в посте отметили то, что эта разновидность - простая описанная разновидность!
А я утверждаю, что эта разновидность нигде не описана!
А то что Вы отметили у Биткина под номером 2240 - то это (действительно) эта же разновидность.
То есть у Биткина есть фото, но НЕТ ОПИСАНИЯ ОШИБКИ - т.е. нет описания этой разновидности!
А теперь ответьте честно, руку насерде положа! Вы знали (до этого) про эту разновидность или же Вы после моего поста посравнивали фото с изображениями у Биткина, - и так нашли?

По-моему, я уже все, что хотел сказать - сказал. Вы пытаетесь позиционировать монету как редкую неописанную разновидность, которой нет в каталогах, но это не так - она там есть. И описана она, и фото дано.Если хотите, то можете добавить при описании монеты, что кроме описанных "классиками" отличий (рисунок плаща, расположение круговой надписи, сочетание украшений и точек с буквами БК и т.д) аверс несет ошибку. Но, повторюсь, это далеко не единичный случай. Честно говоря, не понимаю, что Вы хотите доказать.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 AK

AK

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 999 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Сергеевич
  • Номер карты:4154-7354
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 402
MS70

Отправлено 17.10.2012 - 12:44:27

Соглашусь с Mihail, если так подходить (не упомянут признак - значит не описана), можно очень много неописанных разновидностей найти, на вскидку особенно богаты на разницу в описаниях новый\старый вензель на ЕМ пятаках конца 1780-х, их кто-то описывает по число ягод, кто-то по размеру вензелей, кто-то просто старый-новый, кто-то про иную форму банта написал, и что теперь, это неописанная разновидность. А у ВКГМ есть описания типа "123-125 - варианты реверсов" - тоже не описан получается ни один из 3 реверсов
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 Дорогой Гость_minibox44_*

Дорогой Гость_minibox44_*
  • Гость
Репутация: 0

Отправлено 17.10.2012 - 12:55:37

Неописанный - не значит редкий. Может быть редким, а может и не быть. В каждом случае - индивидуально, а поскольку нигде нельзя найти точку опоры в цене - то на любителя.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 17.10.2012 - 13:22:37

Неописанный - не значит редкий.
Может быть редким, а может и не быть.
В каждом случае - индивидуально, а поскольку нигде нельзя найти точку опоры в цене - то на любителя.


Совершенно согласен. Например - сколько описано в литературе разновидностей медного пятака 1856 ЕМ? У меня в коллекции их пять. Если бы искал специально, было бы десятка два, наверное. Какие-то из них могут оказаться и редкими, вот только каталога нет, в котором это можно посмотреть.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 kazbek

kazbek

    главный научный сотрудник

  • Новичок
  • 916 сообщений
Репутация: 31
AU (About Uncirculated)

Отправлено 17.10.2012 - 14:18:09

Честно говоря, не понимаю, что Вы хотите доказать.

Доказывать? - Абсолютно ничего! Я "просто" указал (на нумизматическом форуме!) на то, что НЕ ТОЛЬКО в 1712 году имеется аверс с ошибкой в отчестве Петра, но и в 1711 году тоже есть аверс с "подобной* ошибкой! (и при этом аверсы разные). - Или не нужно было на это указывать?
А при выпуске новых каталогов, не мешало бы, добавлять в описание монет такие "устойчивые признаки".
А такие "устойчивые признаки" и другое, хорошо всплывают на форумах, когда форумчане смело делятся своими наблюдениями.
Так ведь интересней, Господа! :)

Вот к примеру желанная копейка Петра!
А что в ней такого интересного и не обычного, что она так дорого ценится? ;)

Прикрепленные изображения

  • 1_4c98ac1ca29b9.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#15 kazbek

kazbek

    главный научный сотрудник

  • Новичок
  • 916 сообщений
Репутация: 31
AU (About Uncirculated)

Отправлено 17.10.2012 - 15:13:59

Один из них, кстати, в соседней теме про денгу 1707г. Там тоже есть ошибка в отчестве, и она не отмечена в каталогах.

Вот видете! А я не знал про это, спасибо Вам! Хотя я что то не нащёл эту денгу с ошибкой. :sorry:
Было бы не плохо (в этой ветке или создать новую) заносить разновидности монет, которые не попали в каталоги, а так же те монеты в описании которых отсутсттвуют указания на "устойчивые признаки" (как в данном случае).
Эта будет интересная тема!
Материалы такой совместной работы, потом ФОРУМ может опубликовать в отдельной брошюре!
А почему бы и нет!?
Интерес к такой брошюре будет и думаю, что и типографские расходы восполнятся! :)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#16 AHH500

AHH500

    лаборант

  • Коллекционер
  • 408 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Омск
Репутация: 139
MS65

Отправлено 17.10.2012 - 15:45:19

А при выпуске новых каталогов, не мешало бы, добавлять в описание монет такие "устойчивые признаки".

Так вот вам и говорят, что монета ОПИСАНА в каталоге, просто её описание не полное. То есть вы нашли не неописанный вариант монеты (с офигенной нум ценностью), а всего лишь неточность описания этого варианта монеты в каталоге. Но описание это есть, а значит монета самая что ни на есть описанная. А это в свою очередь значит что вы лоханулись в названии темы (Неописанный вариант), а сейчас извиваетесь как уж на сковородке лишь бы иммидж сохранить :D

Кстати, тот факт, что в каталоге дана куча признаков этого варианта монеты и НЕ указана ошибка в надписи, показывает что, возможно, составитель каталога не считает ошибки СУЩЕСТВЕННЫМ признаком для классификации и описания разновидностей монет этого исторического периода. И правильно делает.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#17 Sepp

Sepp

    Губернатор о.Борнео

  • Коллекционер
  • 2 268 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 181
MS67

Отправлено 17.10.2012 - 16:11:25

Вот видете! А я не знал про это, спасибо Вам! Хотя я что то не нащёл эту денгу с ошибкой. :sorry:

http://coins.su/foru...showtopic=94918
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#18 Mihail

Mihail

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 417 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 273
MS69

Отправлено 17.10.2012 - 16:15:25



Кстати, тот факт, что в каталоге дана куча признаков этого варианта монеты и НЕ указана ошибка в надписи, показывает что, возможно, составитель каталога не считает ошибки СУЩЕСТВЕННЫМ признаком для классификации и описания разновидностей монет этого исторического периода. И правильно делает.

Думаю, все же, что не описали они эти ошибки не умышленно, а, действительно, не заметив их. Работа то была проделана огромная - описаны сотни штемпелей и их сочетаний - вполне могли и не заметить.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#19 kazbek

kazbek

    главный научный сотрудник

  • Новичок
  • 916 сообщений
Репутация: 31
AU (About Uncirculated)

Отправлено 17.10.2012 - 16:31:44


Кстати, тот факт, что в каталоге НЕ указана ошибка в надписи, показывает что, возможно, составитель каталога не считает ошибки СУЩЕСТВЕННЫМ признаком для классификации и описания разновидностей монет этого исторического периода. И правильно делает.

Значит по вашему, составитель каталога не считал эту ошибку СУЩЕСТВЕННЫМ и не отметил сей факт в каталоге! :wacko: А аналогичную ошибку на копейке 1712 года, он же, посчитал СУШЕСТВЕННЫМ и внёс указатель в каталог!
Эта вот так по вашему? :hysterical:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#20 kazbek

kazbek

    главный научный сотрудник

  • Новичок
  • 916 сообщений
Репутация: 31
AU (About Uncirculated)

Отправлено 17.10.2012 - 16:42:49

Но описание это есть, а значит монета самая что ни на есть описанная. А это в свою очередь значит что вы лоханулись в названии темы (Неописанный вариант), а сейчас извиваетесь как уж на сковородке лишь бы иммидж сохранить :D

Во-первых, название темы очень точно отражает суть дела!
Во-вторых , вы сами лоханулись своим никчёмным и пустышным вмешательством с вашими ужами, сковородами и иммиджами :hysterical: ;)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#21 kazbek

kazbek

    главный научный сотрудник

  • Новичок
  • 916 сообщений
Репутация: 31
AU (About Uncirculated)

Отправлено 17.10.2012 - 16:47:16

Думаю, все же, что не описали они эти ошибки не умышленно, а, действительно, не заметив их. Работа то была проделана огромная - описаны сотни штемпелей и их сочетаний - вполне могли и не заметить.

Вот и я про это же! :toy:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#22 Mihail

Mihail

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 417 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 273
MS69

Отправлено 17.10.2012 - 16:48:18

название темы очень точно отражает суть дела!

Название абсолютно не отражает "суть дела", и это Вам все пытаются объяснить.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#23 kazbek

kazbek

    главный научный сотрудник

  • Новичок
  • 916 сообщений
Репутация: 31
AU (About Uncirculated)

Отправлено 17.10.2012 - 16:54:53

http://coins.su/foru...showtopic=94918

Спасибо! К стати, там та же ошибка, что и на полтине 1719 года!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#24 kazbek

kazbek

    главный научный сотрудник

  • Новичок
  • 916 сообщений
Репутация: 31
AU (About Uncirculated)

Отправлено 17.10.2012 - 17:01:42

Название абсолютно не отражает "суть дела", и это Вам все пытаются объяснить.

Хорошо! Есть у кого нибудь техническая возможность выложить здесь каталожное "описание" этой копейки? Спасибо!
У меня к сожалению нет такой возможности :sorry:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#25 Mihail

Mihail

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 417 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 273
MS69

Отправлено 17.10.2012 - 17:30:02

Хорошо! Есть у кого нибудь техническая возможность выложить здесь каталожное "описание" этой копейки? Спасибо!
У меня к сожалению нет такой возможности :sorry:

Как Вы не можете понять, что для вырезанного вручную штемпеля гораздо важнее наличие фото в каталоге, чем его словесное описание. Ошибка в круговой надписи, если таковая есть и отмечена, лишь помогает идентифицировать конкретный штемпель, но в данном случае штемпель очень хорошо выделяется и по другим признакам(например, взаимное расположение руки и точки). Вполне возможно, что именно потому, что штемпель этот хорошо выделялся среди других, Ильин и ВК не обратили внимания на другие отличия.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей