Перейти к содержимому


Фотография

ордынский медный пул с двуглавым орлом


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 13

#1 TUR

TUR

    приготовишка

  • Коллекционер
  • PipPipPip
  • 9 сообщений
Репутация: 0
середняк

Отправлено 18.07.2006 - 09:51:46

Есть ли какие - нибудь сведения об использовании на ордынских деньгах символики двуглавого орла (примерная датировка пула - 13 -14в.в.)? При возможности прошу сообщить более точную дату монеты, территорию и правителя, а также степень ее распространенности.

Прикрепленные изображения

  • _____1.jpg
  • _____2.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 Бездомный_жив

Бездомный_жив

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 141 сообщений
  • Город:Екатеринбург
Репутация: 4
середняк

Отправлено 18.07.2006 - 10:48:27

Джанибек, 14 век, может быть или Крым или Сарай (по Сараю точно не помню), банальнейшая монета
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 Student

Student

    бакалавр

  • Новичок
  • 144 сообщений
Репутация: 1
середняк

Отправлено 18.07.2006 - 11:41:54

анонимный пул времён хана Джанибека. Чекан Сарая ал-Джадид. По каталогу Пырсова №109. Джанибек правил с 741 по 757 г.х. если правильно помню.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 TUR

TUR

    приготовишка

  • Коллекционер
  • PipPipPip
  • 9 сообщений
Репутация: 0
середняк

Отправлено 19.07.2006 - 06:07:47

Согласен, что монета рядовая. Но хотел бы знать об использовании на монетах символики двуглавого орла. По официальной исторической версии орел пришел на Русь с государственной печати византийских императоров (впрочем печатей у них было много и чаще без орла). Насколько мне известно рассматриваемый пул не крымский, а с Поволжья. Интересно что там делает такой орел? Влияние Византии? Или просто одно из многих фантазийных животных и птиц, обитающих на монетах? Кроме того, все ли разделяют византийскую версию происхождения российского орла? Знаю, что сейчас есть и иные версии.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 Бездомный_жив

Бездомный_жив

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 141 сообщений
  • Город:Екатеринбург
Репутация: 4
середняк

Отправлено 19.07.2006 - 16:18:55

дык, люди многое говорят, многое предполагают, и то что орёл расейский с ордынских монеток, да я вот не верю им, это всего лишь версия, а доподлинно, насколько я знаю не известно мало. Кроме Джанибека на монетах больше, по моему не встречается.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 Student

Student

    бакалавр

  • Новичок
  • 144 сообщений
Репутация: 1
середняк

Отправлено 19.07.2006 - 17:33:38

дык, люди многое говорят, многое предполагают, и то что орёл расейский с ордынских монеток, да я вот не верю им, это всего лишь версия, а доподлинно, насколько я знаю не известно мало. Кроме Джанибека на монетах больше, по моему не встречается.

Двуглавые орлы встречаются у Узбека. 730-х гг.х.
Также известна медная монета, чеканеная в Гюлистане - двуглавый орёл в центре просечной шестилучевой звезды.
Что касается изображений на монетах Золотой Орды, можно почитать работу В.П.Лебедева, например.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 Reskator

Reskator

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 509 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Рига
Репутация: 6
G (Good)

Отправлено 19.07.2006 - 20:37:13

Хочу высказаться (хоть тема не моя). 1) Назвать монету 14 века "банальнейшей", как-то уж больно заносчиво и нелепо. 2) Двухглавый орел пришел в россию не от государственного символа, а от православия. Поясню, два орла означли два столпа православия, Москва и Константинопль. Т.е. скорее всего начало свое он имел в Греции или Турции (что в принципе и было Византией).
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 Бездомный_жив

Бездомный_жив

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 141 сообщений
  • Город:Екатеринбург
Репутация: 4
середняк

Отправлено 19.07.2006 - 20:54:06

да нет не нелепо, оптовая цена 5-10 рублей, была по крайней мере, когда интересовался, счас может и дороже, но не сильно, а "банальнейшими" могут быть монеты и 3-2 в до н.э. а двухглавый орёл, вроде как с фамильного "герба" (хотя это наверное не совсем верно, всё ж не герб, но не знаю как назвать) Палеологов, потому связывают его приход на Русь с женитьбой Ивана Васильича на Софье 2Student Если Вы имеете ввиду статью Лебедева в НС МНО №7, то там нашёл три типа с двухглавым орлом, два он отнёс к крымскому чекану (но они сильно отличаются от представленного), а тип как у представленой он отнёс к Сараю ал-Джадид, других ДВУГЛАВЫХ орлов в этой статье не нашёл, Хотя В.П. пишет, что тип встречается и в других государствах, у Хулагуидов и др. Кстати Хромов в "Восточной нумизматике на Украине" этот-же самый тип отнёс к Крымскому чекану, хотя я не великий специалист, но доводы В.П. меня убедили больше. Искать у Пырсова и в ДП ввиду позднего времени на Урале желания нет, а там возможно больше информации.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 Student

Student

    бакалавр

  • Новичок
  • 144 сообщений
Репутация: 1
середняк

Отправлено 19.07.2006 - 21:22:50

Двуглавый орёл - общегосударственный тип монеты во время правления Джанибека, так же как и тип цветочная розетка. При Узбеке были типы "лев и слонце", "сокол", "звезда". Монета редкой не является несмотря на возраст. От состояния зависит и цена. Заявления о происхождении двугавого орла на гербе России требуют серьёзного обоснования. Если такое есть - киньте ссылочку, пожалуйста.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 Бездомный_жив

Бездомный_жив

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 141 сообщений
  • Город:Екатеринбург
Репутация: 4
середняк

Отправлено 19.07.2006 - 21:35:44

а так я собственно ничего и не утверждаю (я же написал "связывают", а не "я утверждаю, что двуглавый орёл от Палеологов"), про Палеологов это ведь тоже версия, хотя являющаяся официальной, по крайней мере в школе нам так его появление объясняли. А вот про "общегосударственный тип" не совсем понял, Вы имели ввиду, что его на всех дворах выпускали, не могу ни согласиться, ни опровергнуть данного утверждения, впрочем как Вы его доказать (ибо его к Сараю то относят предположительно, на основании косвенных данных), а если это в том смысле что было два типа 1.с орлом 2. с розеткой опять же не соглашусь к Джанибеку относят гораздо больше типов, или это в смысле что по всему государству их принимали, так многие другие типы принимали по всему государству. Это я не от желания с Вами поспорить, а просто не понял фразы. Да и не специалист я в джучидской нумизматике, так остаточные знания
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 Student

Student

    бакалавр

  • Новичок
  • 144 сообщений
Репутация: 1
середняк

Отправлено 20.07.2006 - 09:02:43

Когда я писал про общегосударственный тип, имел в виду, что монеты с розеткой бились на разных монетных дворах, но с указанием "чекан Сарая", за некоторым исключением. Двуглавый орёл, так называемый тип "Пчёлка" находят в основном в Крыму, но монетный двор указан Сарай. Наибольшее число подражаний это "цветки", "орлы" и "львы с солнцем" - значит ходили посеместно. Это я не для спора, :D это для зваимопонимания :D А что до утверждений про орла на гербе, так это не к Вам, а скорее к официальной версии. :D Вот если бы у Вас ссылочка была бы ... ;) я бы с радостью почитал
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 gelos

gelos

    новорожденный

  • Новичок
  • Pip
  • 4 сообщений
Репутация: 0
середняк

Отправлено 20.07.2006 - 12:38:14

вот одна из многих статей на эту тему - http://sovet.geraldi...u/article/14586
Существует также версия появления его со стороны Священной Римской империи, где вероятно и делалась печать Ивана.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 Student

Student

    бакалавр

  • Новичок
  • 144 сообщений
Репутация: 1
середняк

Отправлено 20.07.2006 - 14:15:05

вот одна из многих статей на эту тему - http://sovet.geraldi...u/article/14586
Существует также версия появления его со стороны Священной Римской империи, где вероятно и делалась печать Ивана.

Спасибо за ресурс.
Вот ещё интересная версия: http://trajan.numizmat.net/potok.html
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 Oyra-Oyra

Oyra-Oyra

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 513 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 15
F (Fine)

Отправлено 20.07.2006 - 14:34:23

Двуглавый орел очень распространенный мотив на монетах у Ильханов (они же Хулагуиды, они же Монголы Персии), и пост-Ильханских бейликств Малой Азии (совр. Турции). Что было первично для помещения этого символа на малоазийские монеты (а этот мотив явно оттуда) - герб Палеологов или мифический персонаж - вряд ли выяснится. Так же как и с Гамаюном - львом и солнцем, который стал в итоге персидским гербом.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей