Перейти к содержимому


Фотография

1 гривна 1992 украина


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 40

#1 alekslod

alekslod

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 647 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 440
MS70

Отправлено 13.10.2012 - 17:14:57

Помогите с определением подлинности. Со слов одного товарища тот купил монету с кучкой украинской ходячки, сейчас принес на опознание. Конечно очень хочется поверить в чудо, но все же...

Прикрепленные изображения

  • DSCF4749.JPG
  • DSCF4748.JPG

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 alekslod

alekslod

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 647 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 440
MS70

Отправлено 13.10.2012 - 17:15:43

Гурт.

Прикрепленные изображения

  • DSCF4752.JPG

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 золотник

золотник

    магистр

  • Коллекционер
  • 220 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Николаев
Репутация: 199
MS67

Отправлено 13.10.2012 - 17:55:44

Совершенно нормальная монета. Самая простая из 1992г.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 valera19582

valera19582

    невыкуп лота, пост 765

  • Коллекционер
  • 1 010 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Рига
Репутация: 30
AU (About Uncirculated)

Отправлено 13.10.2012 - 18:05:40

Помогите с определением подлинности.
Со слов одного товарища тот купил монету с кучкой украинской ходячки, сейчас принес на опознание.
Конечно очень хочется поверить в чудо, но все же...


Да моета самая простая , металл тиражный , вот если в другом металле тогда да ............... деньги .
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 alekslod

alekslod

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 647 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 440
MS70

Отправлено 13.10.2012 - 18:14:32

Совершенно нормальная монета. Самая простая из 1992г.

Спасибо, за быстрый ответ. А кучка монет обошлась всего в 200 рублей. Пойду обрадую товарища.

Да моета самая простая , металл тиражный , вот если в другом металле тогда да ............... деньги .

valera, ну как сказать простая. Все же год 1992. Только что добрался до соседей, 2 марта этого года такая монета ушла за 1700 гривен.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 hackee

hackee

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 114 сообщений
  • Город:Черкассы
Репутация: 9
G (Good)

Отправлено 13.10.2012 - 18:15:59

Помогите с определением подлинности.
Со слов одного товарища тот купил монету с кучкой украинской ходячки, сейчас принес на опознание.
Конечно очень хочется поверить в чудо, но все же...

Хорошая редкая монета. Она действительно самая простая, но среди редких. По цене от 200 у.е.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 Карлсон

Карлсон

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 7 524 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Дмитрий Алексеевич
  • Номер карты:5336-0685
  • Пол:Мужчина
  • Город:Аткарск
Репутация: 1 813
Prf69

Отправлено 13.10.2012 - 18:28:13

Интрига однако... Монета простая - монета самая простая из непростых - монета редкая, дорогая... :pooh:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 valera19582

valera19582

    невыкуп лота, пост 765

  • Коллекционер
  • 1 010 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Рига
Репутация: 30
AU (About Uncirculated)

Отправлено 13.10.2012 - 18:43:10

Спасибо, за быстрый ответ. А кучка монет обошлась всего в 200 рублей. Пойду обрадую товарища.


valera, ну как сказать простая. Все же год 1992. Только что добрался до соседей, 2 марта этого года такая монета ушла за 1700 гривен.


Если редкий вариант то согласен / кант вокруг монеты тонкий / то такая монета стоит до 4000 гривен , а это прстая попадается чаще стоит до 750 гривен , и то это было годов 4 - 5 назад . Сейцас проходы не смотрел на ихнем молотке .
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 золотник

золотник

    магистр

  • Коллекционер
  • 220 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Николаев
Репутация: 199
MS67

Отправлено 13.10.2012 - 18:50:01

Если заплатят 200уе.,то повезёт!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 ленинградский

ленинградский

    классик

  • Коллекционер
  • 1 152 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Leningrad
Репутация: 64
MS62

Отправлено 13.10.2012 - 19:53:13

Помогите с определением подлинности.
Со слов одного товарища тот купил монету с кучкой украинской ходячки, сейчас принес на опознание.
Конечно очень хочется поверить в чудо, но все же...

Это пробная монета. В сводном каталоге бон и монет СНГ ее цена определена в размере от 1800 до 8 тысяч рублей.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 Евгений Вл.

Евгений Вл.

    студент

  • Коллекционер
  • 59 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Где Скорбны Головою
Репутация: 1
середняк

Отправлено 13.10.2012 - 20:16:56

Со слов одного товарища тот купил монету с кучкой украинской ходячки, сейчас принес на опознание.
Конечно очень хочется поверить в чудо, но все же...

Редкая, подлинная монета. По редкости - за 4 года активных поисков (далеко не в одной сдаче) - Ни одной.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 valera19582

valera19582

    невыкуп лота, пост 765

  • Коллекционер
  • 1 010 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Рига
Репутация: 30
AU (About Uncirculated)

Отправлено 13.10.2012 - 20:25:50

Это пробная монета. В сводном каталоге бон и монет СНГ ее цена определена в размере от 1800 до 8 тысяч рублей.


С чего Вы взяли , что это пробная монета , не надо глупостей писать и вводить людей в заблуждение , пробные были в других металлах / серебро , латунь , белый металл итд / , а это монета алюм. бронза тиражная , но отчеканена небольшим тиражом потому попадаеться редко на фоне остальных годов . Просьба коллег ответить с Украины . Что бы прекратить не нужные дебаты , а то Ленинградский еще не то напишет , что монета в единственном экземплярек ..
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 alekslod

alekslod

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 647 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 440
MS70

Отправлено 13.10.2012 - 21:02:32

Не думал, что получится такое живое обсуждение монеты. Тем более в выходной. За оценку спасибо. С товарищем договорюсь, соблазню его на юбилейку 1992-95 По поводу пробности именно этой монеты тоже несколько сомневаюсь. Если бы у монеты был гладкий гурт или "Одна гривня 1992", то еще куда бы ни шло. Но гурт "1995" насколько я понимаю говорит о том, что монета была отчеканена 1995-96 в тот период когда пошли тиражные гривны 1995 и 1996 годов.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 Евгений Вл.

Евгений Вл.

    студент

  • Коллекционер
  • 59 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Где Скорбны Головою
Репутация: 1
середняк

Отправлено 13.10.2012 - 21:27:37

Это действительно пробная монета, тираж не более 150 штук. И не обязательно, что бы укр. пробники были в неродных металлах. Много пробных, попавших в оборот (и не только эта монета) шли в родном металле - латунь.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#15 hackee

hackee

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 114 сообщений
  • Город:Черкассы
Репутация: 9
G (Good)

Отправлено 13.10.2012 - 21:45:51

С чего Вы взяли , что это пробная монета , не надо глупостей писать и вводить людей в заблуждение , пробные были в других металлах / серебро , латунь , белый металл итд / , а это монета алюм. бронза тиражная , но отчеканена небольшим тиражом потому попадаеться редко на фоне остальных годов . Просьба коллег ответить с Украины . Что бы прекратить не нужные дебаты , а то Ленинградский еще не то напишет , что монета в единственном экземплярек ..

Сложно провести четкую грань между пробными и малотиражными монетами. Правы обе стороны и металл здесь ни при чем. По 1 гривне очень хорошо все расписано у А.С.Люлько со с.125. Пуансоны аверса с датой 1992 использовались для отработки чеканки гривны и проблема состояла именно в плашках, с помощью которых наносилась гуртовая надпись. Первые плашки были очень недолговечны, а надпись плохо прочеканивалась. Отличительная особенность этих плашек - мелкий шрифт и по 3 разделительных точки до и после даты (***1992***, ***1994*** и ***1995***). В новой конструкции плашки Эглита (крупный шрифт и по одной разделительной точке: *1995* и *1996*) были устранены существующие недостатки гуртильных колец и она использовалась для чеканки массовых тиражей гривен с датами на аверсе 1995 и 1996. Но на начальном этапе, работая над новой конструкции плашки Эглита, использовались старые пуансоны 1992. Тираж по всей видимости был не очень маленький, поэтому их достаточное количество попало в руки нумизматов и встречаются даже в обороте (особенно за Западной Украине). Такие монеты должны были попадать в изолятор брака и уничтожаться, но на самом деле поступали в оборот. А относительно высокая цена возникла скорее по инерции, как дань редкости настоящим пробным гривнам, цена на которые стартует от 1.000 доларов.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#16 valera19582

valera19582

    невыкуп лота, пост 765

  • Коллекционер
  • 1 010 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Рига
Репутация: 30
AU (About Uncirculated)

Отправлено 13.10.2012 - 21:58:29

Сложно провести четкую грань между пробными и малотиражными монетами. Правы обе стороны и металл здесь ни при чем. По 1 гривне очень хорошо все расписано у А.С.Люлько со с.125. Пуансоны аверса с датой 1992 использовались для отработки чеканки гривны и проблема состояла именно в плашках, с помощью которых наносилась гуртовая надпись. Первые плашки были очень недолговечны, а надпись плохо прочеканивалась. Отличительная особенность этих плашек - мелкий шрифт и по 3 разделительных точки до и после даты (***1992***, ***1994*** и ***1995***). В новой конструкции плашки Эглита (крупный шрифт и по одной разделительной точке: *1995* и *1996*) были устранены существующие недостатки гуртильных колец и она использовалась для чеканки массовых тиражей гривен с датами на аверсе 1995 и 1996. Но на начальном этапе, работая над новой конструкции плашки Эглита, использовались старые пуансоны 1992. Тираж по всей видимости был не очень маленький, поэтому их достаточное количество попало в руки нумизматов и встречаются даже в обороте (особенно за Западной Украине). Такие монеты должны были попадать в изолятор брака и уничтожаться, но на самом деле поступали в оборот. А относительно высокая цена возникла скорее по инерции, как дань редкости настоящим пробным гривнам, цена на которые стартует от 1.000 доларов.


Спасибо за пояснение , ко мне попали как раз монеты со Львова / 3 штуки / значит можно предположить их региональность или чистое совпадение , а да 2 шт. с Житомирской области и одну поймал у нас в Риге в кучке Украины / беру для поиска вариантов / у населения .
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#17 Фима Фокс

Фима Фокс

    наглая рыжая морда

  • Коллекционер
  • 9 613 сообщений
  • Имя, отчество:Фима, сын Баруха
  • Пол:Мужчина
  • Город:מוסקבה הבירה של ברית המועצות
Репутация: 2 766
Prf70

Отправлено 13.10.2012 - 22:11:38

Это действительно пробная монета, тираж не более 150 штук.
И не обязательно, что бы укр. пробники были в неродных металлах. Много пробных, попавших в оборот (и не только эта монета) шли в родном металле - латунь.


Ага, в 1992-м попробовали представить, как пе$дато будет смотреться на монетах гурт 1995-го :rolleyes:

Голову-то включайте иногда и не повторяйте заблуждения дутых авторитетов. Пробники чеканят ПЕРЕД основным тиражом, а не по прошествии трёх лет.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#18 valera19582

valera19582

    невыкуп лота, пост 765

  • Коллекционер
  • 1 010 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Рига
Репутация: 30
AU (About Uncirculated)

Отправлено 13.10.2012 - 22:19:59

Ага, в 1992-м попробовали представить, как пе$дато будет смотреться на монетах гурт 1995-го :rolleyes:

Голову-то включайте иногда и не повторяйте заблуждения дутых авторитетов. Пробники чеканят ПЕРЕД основным тиражом, а не по прошествии трёх лет.


Спасибо Вам , что наконецто прекратиться бесмысленный спор , и поставили точки над и .
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#19 Евгений Вл.

Евгений Вл.

    студент

  • Коллекционер
  • 59 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Где Скорбны Головою
Репутация: 1
середняк

Отправлено 13.10.2012 - 22:21:07

Ага, в 1992-м попробовали представить, как пе$дато будет смотреться на монетах гурт 1995-го :rolleyes:

Голову-то включайте иногда и не повторяйте заблуждения дутых авторитетов. Пробники чеканят ПЕРЕД основным тиражом, а не по прошествии трёх лет.

Где я обмолвился, что чекан пробников был в 1992г.?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#20 valera19582

valera19582

    невыкуп лота, пост 765

  • Коллекционер
  • 1 010 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Рига
Репутация: 30
AU (About Uncirculated)

Отправлено 13.10.2012 - 22:29:05

Где я обмолвился, что чекан пробников был в 1992г.?


Но Вы же в посте номер 14 конкретно и самоуверенно утверждали , что монета пробная и их не более 150 штук , про дату чеканки конкретно не писали , так , что Вы хотите дать какую то новую информацию , поделитесь плиз .
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#21 alekslod

alekslod

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 647 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 440
MS70

Отправлено 13.10.2012 - 22:42:23

Ага, в 1992-м попробовали представить, как пе$дато будет смотреться на монетах гурт 1995-го :rolleyes:

Ну, насколько я понял из поста hackee на самом деле так и было, на луганском заводе действительно хотели посмотреть "как пе$дато" будет смотреться гурт 1995, накатываемый новыми плашками (которые усовершенствовали, чтобы они не выходили из стоя так быстро), только было это конечно не в 1992, Евгений Вл. этого и не утверждал, а уже в 1994-95 годах.
Для этих экспериментов использовали гривны отчеканенные штемпелями 1992 года, т.к штемпеля 1995 не были еще изготовлены. Соответственно эти гривны 1992 (гурт 1995) для оборота не предназначались, а были своего рода технологическими пробами нового гуртильного кольца и подлежали уничтожению.

Сообщение отредактировал alekslod: 13.10.2012 - 22:43:20

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#22 alekslod

alekslod

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 647 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 440
MS70

Отправлено 13.10.2012 - 22:47:05

А после того как новые гуртильные плашки проверили на гривнах 1992, пошла обычная тиражка - гривны 1995 с соответствующим им гуртом.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#23 WhiteKorean

WhiteKorean

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 263 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Обнинск
Репутация: 85
MS63

Отправлено 14.10.2012 - 00:47:47

а меня другой вопрос интересует - какова дальнейшая судьба этого экземпляра...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#24 Numizmat_UA

Numizmat_UA

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 130 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Киев
Репутация: 22
VF (Very Fine)

Отправлено 14.10.2012 - 01:28:42

А после того как новые гуртильные плашки проверили на гривнах 1992, пошла обычная тиражка - гривны 1995 с соответствующим им гуртом.



Эта версия выглядит наиболее правдоподобной.:ph34r:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#25 Фима Фокс

Фима Фокс

    наглая рыжая морда

  • Коллекционер
  • 9 613 сообщений
  • Имя, отчество:Фима, сын Баруха
  • Пол:Мужчина
  • Город:מוסקבה הבירה של ברית המועצות
Репутация: 2 766
Prf70

Отправлено 14.10.2012 - 01:31:39

А после того как новые гуртильные плашки проверили на гривнах 1992, пошла обычная тиражка - гривны 1995 с соответствующим им гуртом.


Изделия продуцированы в 1994/1995 гг., не ранее. ЧТД (с)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей