Перейти к содержимому


Фотография

Новодельные рубли Петра Второго 1727 г.


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 227

#51 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 03.10.2012 - 21:06:18


Проверяй: завитки были до доработки и были сошлифованы. "Заяц" появился после доработки, мог случиться при доработке герба на груди Императора.
В пользу этого и пропадающие элементы парика на лбу.

Блин, глюкануло! Хотел сказать, что элементы на лбу не пропали, а наоборот добавились, их, видимо, дорезали на негативе, как и контур мантии дорезали, и весь затылок перерезали, он там просто накрыл верхний завиток. Вообще, именно потому, что слишком много отличий - показалось, что это разные штемпели, может быть это и на самом деле так, но гипотеза с переделкой вполне вписывается. Было бы монет побольше, можно было бы хронологию через реверсы вычислить, а так - просто достаточно твёрдая и убедительная гипотеза.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#52 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 038 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 590
PROOF

Отправлено 03.10.2012 - 21:15:49

В общем, запарился вертеть, но, вроде бы в этом что-то есть. Нашёл три аверса, один с завитками на затылке, и он почему-то бывает с двумя реверсами, а два без завитков( один с "зайцем", другой без ) идут почему-то с одинаковым реверсом. Получается, что его сняли, шлифанули/подрезали, и опять на тот же реверс. Нафига такое делать - непонятно? По хронологии действительно похоже, что новодельный был раньше обычного, но чё-то тех двух реверсов, которые с новодельным аверсом - у ВКГМа вообще не нашёл. Какие-то разные мысли лезут в связи с этим. Думаю, что ВКГМ всё же мог чего-то напутать с картинками при создании каталога, т.к. аверс на этом новоделе выдал абсолютно такой же непрочекан, как этот же аверс на монете с Екатериной, такого как бы даже теоретически не может быть, а оно там 1-в-1. В общем, по поводу нонсенса полностью согласен, но, надо не забывать, что это картинки. Вообще, все последователи нормально пристроились, тупо, берут картинки из ВКГМа и рисуют каталоги монет, про которые толком неизвестно - были ли такие на самом деле? Ещё как бы заметил однажды, те монеты, которые у ВКГМа достаточно редкие - их ваще ни кто ни где не засветил ни разу, а те, которых у него нет вообще - самые распространённые на рынке. Как такое может быть - непонятно? Как буд-то он на другой планете жил.

Ну что ж, спасибо за проделанную работу. Плюсегсменяплюсег:beer: .

Касаемо непрочекана, кривой штемпель будет выдавать всегда одинаковый непрочекан. Слишком глубокий тоже будет создавать видимость непрочекана.
Примером первого - всё те же 4 пробника, пример второго - один из траурных реверсов, там пузо у птицы голое выходит.
Ещё раз спасибо за усидчивость.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#53 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 03.10.2012 - 21:30:28

Касаемо непрочекана, кривой штемпель будет выдавать всегда одинаковый непрочекан. Слишком глубокий тоже будет создавать видимость непрочекана.
Примером первого - всё те же 4 пробника, пример второго - один из траурных реверсов, там пузо у птицы голое выходит.

Непрочекан, точнее, его идентичность - зависит от обратной стороны. Там ссылка на две монеты с разными аверсами, и непрочеканы там разные, а на новоделе как раз такой же, как один из них. Хрен его знает, может быть тогда тоже верили на слово, типа, кто-то авторитетный сказал, что такую монету видел, ну и накомпилировали её в каталог из других изображений. Интересно получается, некоторые монеты известны только по старым каталогам и ни кто их не видел в живую - почему их каталогизируют? Да ещё при этом и редкость обозначают. Какая может быть редкость у монеты, которую в живую ни кто не видел?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#54 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 038 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 590
PROOF

Отправлено 03.10.2012 - 21:57:52

Непрочекан, точнее, его идентичность - зависит от обратной стороны. Там ссылка на две монеты с разными аверсами, и непрочеканы там разные, а на новоделе как раз такой же, как один из них. Хрен его знает, может быть тогда тоже верили на слово, типа, кто-то авторитетный сказал, что такую монету видел, ну и накомпилировали её в каталог из других изображений. Интересно получается, некоторые монеты известны только по старым каталогам и ни кто их не видел в живую - почему их каталогизируют? Да ещё при этом и редкость обозначают. Какая может быть редкость у монеты, которую в живую ни кто не видел?

Хотелось бы поделиться впечатлением от картинки этого новодела у ЮПП. В местах непрочекана (поверху монеты) имеются следы подготовки кружка...
на рашпиль похоже... На каотинке в Сети это слабо видно. Эх глянуть бэ вживую.;)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#55 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 04.10.2012 - 12:20:06

Хотелось бы поделиться впечатлением от картинки этого новодела у ЮПП. В местах непрочекана (поверху монеты) имеются следы подготовки кружка...
на рашпиль похоже... На каотинке в Сети это слабо видно. Эх глянуть бэ вживую.;)

ЮПП - чё такое? И, не понял - такие монеты кто-то видел в живую? И, что мешает эту картинку от ЮПП тут показать?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#56 kazbek

kazbek

    главный научный сотрудник

  • Новичок
  • 916 сообщений
Репутация: 31
AU (About Uncirculated)

Отправлено 04.10.2012 - 13:14:02

Так пойдет??

Может и пойдёт!
Но как это фото подтверждает твою теорию о происхождении "новодела" с орлом именно в 1728 году??? Приведи пожалуйста подборку фото, которая бы доказывала твою теорию о чеканке новодела с орлом в 1728 году. :toy:
В посте 45 я привёл твою подборку аверсов, с помощью которых ты доказываешь то, что новодел с орлом чеканен в 1728 г.! Продолжаешь ли ты считаеть свою подборку из поста 45 правильным???
Продолжаешь ли ты считать, что аверс твоей монеты см. ниже (которую ты привёл в доказательство) и аверс "новодела" с орлом - это один и тот же штемпель???
Продолжаешь ли ты считать, что "зайчик" на твоём аверсе и "зайчик" на аверсе "новодела" это один и тот же "зайчик"??? :toy:

Прикрепленные изображения

  • untitled4658.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#57 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 038 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 590
PROOF

Отправлено 04.10.2012 - 13:34:19

ЮПП - чё такое? И, не понял - такие монеты кто-то видел в живую? И, что мешает эту картинку от ЮПП тут показать?


Ю.П. Петрунин и нумерация по его книге. Снимок новодела в его книге просто лучшего качества.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#58 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 038 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 590
PROOF

Отправлено 04.10.2012 - 14:00:17

Может и пойдёт!
Но как это фото подтверждает твою теорию о происхождении "новодела" с орлом именно в 1728 году??? Приведи пожалуйста подборку фото, которая бы доказывала твою теорию о чеканке новодела с орлом в 1728 году. :toy:
В посте 45 я привёл твою подборку аверсов, с помощью которых ты доказываешь то, что новодел с орлом чеканен в 1728 г.! Продолжаешь ли ты считаеть свою подборку из поста 45 правильным???
Продолжаешь ли ты считать, что аверс твоей монеты см. ниже (которую ты привёл в доказательство) и аверс "новодела" с орлом - это один и тот же штемпель???
Продолжаешь ли ты считать, что "зайчик" на твоём аверсе и "зайчик" на аверсе "новодела" это один и тот же "зайчик"??? :toy:


Казбек, прими чтонить, расслабься. Нельзя так - крякнешь, на меня всё свалят. На СМ ты вообще засомневался, что новодел имеет аверс "ПЕРТ". :blink:
Здесь придумал, что "мой" аверс на новоделе... ТАМ ДРУГОЙ АВЕРС !! НЕТУ НА НОВОДЕЛЕ СЛЕДА ОТ ШТИХЕЛЯ.

Ты почитай о чем речь! У меня был рупь с поздним вариантом штемпеля, а на новоделе с ранним.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#59 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 04.10.2012 - 14:36:04

Ю.П. Петрунин и нумерация по его книге. Снимок новодела в его книге просто лучшего качества.

Ну а показать то тут можно? Или, зачем тогда было про него говорить? Там, именно, эта монета, что у ВКГМа, или другая?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#60 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 04.10.2012 - 14:57:24

Но как это фото подтверждает твою теорию о происхождении "новодела" с орлом именно в 1728 году??? Приведи пожалуйста подборку фото, которая бы доказывала твою теорию о чеканке новодела с орлом в 1728 году. :toy:

Если 3777 в лом объяснять, но услышать очень хотелось - могу объяснить, если ещё актуально.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#61 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 038 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 590
PROOF

Отправлено 04.10.2012 - 15:11:58

Если 3777 в лом объяснять, но услышать очень хотелось - могу объяснить, если ещё актуально.


Будь ласка, сделай это. Я пока картинки из ЮПП подготовлю.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#62 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 038 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 590
PROOF

Отправлено 04.10.2012 - 15:27:13

Вот картинки. Кстати, Ю.П.Петрунин не делает разницы в аверсах. В комментарии к новоделу же, сказано, что его аверс взят "повидимому № 52". Это как раз тот, который на картинке с тремя реверсами.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#63 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 04.10.2012 - 15:27:29

Будь ласка, сделай это. Я пока картинки из ЮПП подготовлю.

Только не быстро, надо тоже всё в кучу собрать.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#64 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 038 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 590
PROOF

Отправлено 04.10.2012 - 15:29:43

Того, который со сдвоенным крестом, я у ВК не нашел. Новодел там так показан.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#65 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 038 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 590
PROOF

Отправлено 04.10.2012 - 15:30:54

Только не быстро, надо тоже всё в кучу собрать.


Не надо быстро, надо доходчиво. ;)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#66 kazbek

kazbek

    главный научный сотрудник

  • Новичок
  • 916 сообщений
Репутация: 31
AU (About Uncirculated)

Отправлено 04.10.2012 - 15:37:17

[b] Ты почитай о чем речь! У меня был рупь с поздним вариантом штемпеля, а на новоделе с ранним.

Хорошо! Значит твой рупь был отчеканен после того как оттиснули "новодел" с орлом!
Тогда вопрос!
1. А был ли аверс твоего рубля (см. ниже) отчеканен тем же штемпелем "новодела" (но доработанным)?
2. Или же твой поздний рубль был отчеканен совершенно другим штемпелем ПЕРТЪ ? :toy:

Прикрепленные изображения

  • untitled4658.jpg
  • G52_1_~1.JPG

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#67 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 038 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 590
PROOF

Отправлено 04.10.2012 - 15:49:42

Давай, давай!! Пурхайся и здесь. На СМ ты уже озвучил, что это два с исхода разные штемпеля. Напомню о наборе ошибок: 1. Перт 2. Отсутствие ордена

Сообщение отредактировал 3777: 04.10.2012 - 15:50:24

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#68 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 04.10.2012 - 15:52:41

Не надо быстро, надо доходчиво. ;)

Понял, ща менталиста посмотрю две серии ...
А картинка, как и у всех, из того же источника. В общем, любой может качать ВКГМа из сети, а потом писать каталоги пачками.

Прикрепленные изображения

  • новодел.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#69 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 04.10.2012 - 15:56:30

Того, который со сдвоенным крестом, я у ВК не нашел.

Другого, с другим завитком и без точки у ВКГМа то же нет.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#70 kazbek

kazbek

    главный научный сотрудник

  • Новичок
  • 916 сообщений
Репутация: 31
AU (About Uncirculated)

Отправлено 04.10.2012 - 18:34:18

На СМ ты уже озвучил, что это два с исхода разные штемпеля.

Я этого пока не озвучивал! :happy:
А вот ты озвучиваешь, что это один и тот же штемпель с доработкой, а вот доказать почему то не можешь! :cool: :smoking:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#71 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 04.10.2012 - 19:18:45

Я этого пока не озвучивал! :happy:
А вот ты озвучиваешь, что это один и тот же штемпель с доработкой, а вот доказать почему то не можешь! :cool: :smoking:

Щас попробую за него доказать, немного терпения, хочу сделать так, что бы даже тому, кто не в теме - было понятно.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#72 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 04.10.2012 - 19:27:36

В общем, вот новодел из ВКГМа: нов.jpg Похоже, что вот тут у него опечатка, т.к. номер 562 выходит за габариты, т.е., шестёрка лишняя и это номер 52: нов-1.jpg
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#73 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 04.10.2012 - 19:33:45

Это номер 52: обыч.jpg Тут обратить внимание, что бывает другой хвост на Ц, ну и гурт постепенно приводит вот к этому описанию: гурт.jpg Тут их два, но это не важно, важно, что он не полосатый, как на новоделе.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#74 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 038 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 590
PROOF

Отправлено 04.10.2012 - 19:45:26

Я этого пока не озвучивал! :happy:


Давай ка не будем перепираться, народ заскучает. Я свою версию озвучил. Озвучил и ты свою, даже две. Вот твои слова на СМ:

1-ый вариант "там ваааще не ПЕРТ"
 

А с чего ты так уверен, что на новоделе с орлом есть ПЕРТЪ а не ПЕТРЪ
Ещё
раз тебе повторяю то, что твой аверс Пертъ и аверс новодела это изначально
разные штемпели
Выложи
пожалуйста рядом два аверса (один ПЕРТЪ, другой от новодела с орлом).



2-ой вариант "Может и "ПЕРТ" но другой.

Оба эти варианта пока у классиков не замечены. Так что давай ка ставь оглобли позади лошади. Приводи беседу в порядок...
Докажи, что это две разные железяки были, на которых "ПЕРТ и без Ордена". Классиков надоть опровергнуть.

ПС. Ахтунг! Просьба: зрители с нормальныими и слабыми нервами! читайте что-нить другое. У кого нервов нет или стальные - запаситесь попкорном.
Подзащитный имеет дыхалку. Может и 3 и 5 лет доказывать, что белое - это черное. Примеры, если он попросит будут.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#75 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 038 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 590
PROOF

Отправлено 04.10.2012 - 19:49:51

Форест! прости, встрял не в строку. Модераторы, если что - снесите весь пост.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей


    Yandex (1)