Перейти к содержимому


Фотография

Две копейки 1757 года.Определение гурта на монете.


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 31

#1 GELIOS

GELIOS

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 263 сообщений
  • Имя, отчество:Олег Евгеньевич
  • Номер карты:9226
  • Пол:Мужчина
  • Город:Салават
Репутация: 203
MS67

Отправлено 29.09.2012 - 07:42:10

Здравствуйте уважаемые нумизматы.На представленной монете две копейки 1757 года гурт частично сетчатый, на большей части гурта остатки надписи.Монета не правильной овальной формы. Диаметр 31х34 мм. По меньшему диаметру на длине окружности около 1,3 см с одной стороны и так-же с другой стороны гурт сетчатый, на остальной части гурта по большому диаметру остатки надписи.Снимки пока такие, что получилось. Позже надеюсь, что получится сделать хорошие снимки гурта с остатками надписи.Хочется выслушать мнение специалистов: Остатки сетчатого гурта от крестового пятака или это сетчатый гурт, которым гуртили двухкопеечник 1757 года перед перечеканкой из копейки в облаках с гуртовой надписью? По аверсу и реверсу возможно ли определить монетный двор? С уважением.

Прикрепленные изображения

  • 1 57.JPG
  • 2 57.JPG
  • 3 57.JPG
  • 4 57.JPG

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 boris

boris

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 863 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 120
MS65

Отправлено 29.09.2012 - 12:00:03

От крестового пятака никак не может быть. ИМХО. Если облачная копейка с гуртовой надписью - значит она отчеканенна на гладком кружке а не перечеканивалась с крестового пятака. Отсюда и сетке не откуда взятся с предыдущей монеты. Значит гурт сетка это уже от двушки. Вроде так - если правильно понимаю процесс. ВСе ИМХО.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 G.S.E.

G.S.E.

    классик

  • Коллекционер
  • 2 724 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 232
PROOF

Отправлено 29.09.2012 - 12:52:42

От крестового пятака никак не может быть. ИМХО. Если облачная копейка с гуртовой надписью - значит она отчеканенна на гладком кружке а не перечеканивалась с крестового пятака. Отсюда и сетке не откуда взятся с предыдущей монеты.
Значит гурт сетка это уже от двушки. Вроде так - если правильно понимаю процесс. ВСе ИМХО.

Да, так все и есть надпись наносилась только на гладкие заготовки.

На Московском дворе (на котором отчеканена эта монета) в 57 году с нижней надписью выпускали четыре типа монет:
1. производилась чеканка на гладких заготовках
2. Перечеканивали с перегурчиванием в сетку копейки 55-57 гг изготовленные на гладких кружках с гуртовой надписью. (эта монета)Если ее забывали перегуртить (по сути брак) получалась монета с надписью ММД или ЕМД
3. Перечеканивали (как правило также с перегурчиванием сетка в сетку)копейки 55-57 гг изготовленные перечеканом из крестовиков.
4. Перечеканивали (как правило также с перегурчиванием сетка в сетку)оставшиеся крестовые пятаки.

Сообщение отредактировал Jaroslaff: 29.01.2013 - 13:59:53

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 GELIOS

GELIOS

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 263 сообщений
  • Имя, отчество:Олег Евгеньевич
  • Номер карты:9226
  • Пол:Мужчина
  • Город:Салават
Репутация: 203
MS67

Отправлено 29.09.2012 - 14:19:51

Да, так все и есть надпись наносилась только не гладкие заготовки.

На Московском дворе (на котором отчеканена эта монета) в 57 году с нижней надписью выпускали четыре типа монет:
1. производилась чеканка на гладких заготовках
2. Перечеканивали с перегурчиванием в сетку копейки 55-57 гг изготовленные на гладких кружках с гуртовой надписью. (эта монета)Если ее забывали перегуртить (по сути брак) получалась монета с надписью ММД или ЕМД
3. Перечеканивали (как правило также с перегурчиванием сетка в сетку)копейки 55-57 гг изготовленные перечеканом из крестовиков.
4. Перечеканивали (как правило также с перегурчиванием сетка в сетку)оставшиеся крестовые пятаки.

Похоже действительно так. Но, как так получается при перечеканке, на меньшем диаметре остаётся гурт сетчатый, а на большем гурт с надписью." Московского Монетного Двора"?Предпологал, что должно было быть наоборот. С уважением.

Прикрепленные изображения

  • IMG_6518.JPG
  • IMG_6519.JPG
  • IMG_6520.JPG
  • IMG_6521.JPG
  • IMG_6525.JPG
  • IMG_6526.JPG

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 boris

boris

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 863 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 120
MS65

Отправлено 29.09.2012 - 16:15:02

Да, так все и есть надпись наносилась только не гладкие заготовки.

На Московском дворе (на котором отчеканена эта монета) в 57 году с нижней надписью выпускали четыре типа монет:
1. производилась чеканка на гладких заготовках
2. Перечеканивали с перегурчиванием в сетку копейки 55-57 гг изготовленные на гладких кружках с гуртовой надписью. (эта монета)Если ее забывали перегуртить (по сути брак) получалась монета с надписью ММД или ЕМД
3. Перечеканивали (как правило также с перегурчиванием сетка в сетку)копейки 55-57 гг изготовленные перечеканом из крестовиков.
4. Перечеканивали (как правило также с перегурчиванием сетка в сетку)оставшиеся крестовые пятаки.

А вот интересно - какую цель приследовали они - когда перегурчивали сетку в сетку???
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 29.09.2012 - 16:41:26

А вот интересно - какую цель приследовали они - когда перегурчивали сетку в сетку???


Тоже думал над этим вопросом. Возможно, это делалось в случаях, когда старая сетка была повреждена. Или просто технология была для всех одинакова - то есть перегурчивали всё подряд.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 boris

boris

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 863 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 120
MS65

Отправлено 29.09.2012 - 17:18:15

Все таки мне кажется что отсортировать было проще чем гуртить да и при перегурчивании если попадалась с гуртом сетка - проще было кинуть в другой ящик - чем гуртить. Может быть им в то время нужны были именно изогнутые кружки для чеканки - может это как - то предотвращало в меньшей степени разрушение штемпеля??? Как версия ИМХО.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 G.S.E.

G.S.E.

    классик

  • Коллекционер
  • 2 724 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 232
PROOF

Отправлено 29.09.2012 - 17:28:34

Да я думаю они гуртили все вподряд "для порядка" что бы не выбирать надписные гурты. Кстати, обратите внимание!!!, облачные копейки из крестовиков не перегурчивались - у них у всех гурт оставался от пятака. А насчет этой монетки - как верейки зацепили так и прогуртилась. Это же 1-2 секунды занимало. Никто там с ними не возился - 57-58 самые "горячие" года перечекана тиражи там были миллионные поэтому основная часть монет на всех дворах кроме СПб и Сестрорецка сделана "левой ногой" Их таких если горсть Московских двушек взять больше половины - перегурченых из надписных гуртов и часто куски надписей остаются.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 boris

boris

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 863 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 120
MS65

Отправлено 29.09.2012 - 17:34:59


Кстати, обратите внимание!!!, облачные копейки из крестовиков не перегурчивались - у них у всех гурт оставался от пятака.

Да версия в связи с этим отпадает.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 G.S.E.

G.S.E.

    классик

  • Коллекционер
  • 2 724 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 232
PROOF

Отправлено 29.09.2012 - 17:45:33

А насчет перегурчивания сетку в сетку так они этим и позже занимались в 1760- х годах при перечекане тоже все гуртили, не только двушки, но и пятаки, (т.е. заведомо сетку в сетку) а в 88, 95 гг не гуртили пятаки копейки и двушки. В 62 в Екатеринбурге не гуртили (поэтому четверки гуртовые с Екатеринбургским гуртом обычно Екатеринбургского чекана и оказываются хоть и перечеканены из двушек с верхней надписью) А в Москве и Питере гуртили ПП на Московском, Спб и Нижегородским дворе не гуртили, а на ЕМ и АМ гуртили. Мне кажется, разбор и чтение гуртовых надписей больше бы времени заняло чем сам процесс перегурчивания. Взять монету и посмотреть, что на гурте это секунд 5, а кинуть ее в гуртильный станок и катнуть явно быстрее. В общем там у них свои виды были насчет перегурчивания. Может гуртили все "для порядка", а может порядчик зарабатывал т.к. лишняя операция - лишние деньги за изготовление монет, а деньги-то казенные - их осваивать нужно, чтобы не пропали.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 GELIOS

GELIOS

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 263 сообщений
  • Имя, отчество:Олег Евгеньевич
  • Номер карты:9226
  • Пол:Мужчина
  • Город:Салават
Репутация: 203
MS67

Отправлено 30.09.2012 - 07:55:37

А вот интересно - какую цель приследовали они - когда перегурчивали сетку в сетку???

Но встречаются иногда двухкопеечники 1757 года, изготовленные перечеканкой из крестовых пятаков без перегурчивания. Это отклонение из правил? Или обычное явление? С уважением.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 G.S.E.

G.S.E.

    классик

  • Коллекционер
  • 2 724 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 232
PROOF

Отправлено 30.09.2012 - 18:11:21

Иногда встречаются. Иногда (и не очень редко) они и с надписными гуртами встречаются. В моем понимании и гурт крестовика и надписной примерно одинаково попадаются. Просто надписной гурт приметнее и на него все внимание обращают. И то и то брак формально по крайней мере. Двушки 57-62 и с гладким гуртом, естественно встречаются те из них, которые на гладких кружках изготовлены.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 GELIOS

GELIOS

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 263 сообщений
  • Имя, отчество:Олег Евгеньевич
  • Номер карты:9226
  • Пол:Мужчина
  • Город:Салават
Репутация: 203
MS67

Отправлено 02.10.2012 - 17:07:06

На снимках монета 2 копейки 1757 года, возможно на ней гурт только от крестового пятака, он явно отличается от сетчатого гурта ранее представленной монеты. Двухкопеечник изготовлен перечеканкой только из крестового пятака 1727 года ( пять копеяк )? Или есть другие мнения? С уважением.

Прикрепленные изображения

  • 02.JPG
  • 03.JPG
  • 01 57.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 korolek

korolek

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 223 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Барнаул
Репутация: 673
PROOF

Отправлено 02.10.2012 - 17:53:47

Вполне возможно, что перечекан только из крестового пятака, была ли облачная копейка или нет, хотелось бы фото немного получше. Но ничего необычного нету. При перечекане из крестового пятака в облачную копейку, заново ведь не гуртили и гурт оставался от пятака. Поэтому копейка тут могла быть. При перечекане в Елизаветинскую двушку, на Московском дворе (в Вашем случаи), в виду огромного объема, брак случался и в гуртильный станок попадало не все, что было задумано. Одной фотографии гурта не достаточно, чтобы понять было заново гурчение или нет. Если весь гурт с крупной сеткой и нет следов от перегурчивания, тогда гурт от пятака. Мне больше нравится когда пятак перегурчивали частично, виден участок с крупной сеткой от пятака и более мелкой от двушки.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#15 G.S.E.

G.S.E.

    классик

  • Коллекционер
  • 2 724 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 232
PROOF

Отправлено 02.10.2012 - 22:23:51

Ну да по этим фото вроде прямой и гурт пятака, но 57-х прямых полно, а гурт хорошо бы всего фото и четкие так не пойму было перегурчивание или нет.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#16 GELIOS

GELIOS

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 263 сообщений
  • Имя, отчество:Олег Евгеньевич
  • Номер карты:9226
  • Пол:Мужчина
  • Город:Салават
Репутация: 203
MS67

Отправлено 03.10.2012 - 19:18:26

Дополнительные снимки гурта и реверса монеты 2 копейки 1757 года.

Прикрепленные изображения

  • 1.JPG
  • 2.JPG
  • Изображение 025.jpg
  • Изображение 026.jpg
  • Изображение 027.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#17 G.S.E.

G.S.E.

    классик

  • Коллекционер
  • 2 724 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 232
PROOF

Отправлено 04.10.2012 - 21:31:38

Нет у меня уверенности, что это сетка крестовика, но и следов перегурчивания явных тоже не вижу. Её бы покрутить, в лупу посмотреть так по фото все равно ничего не поймешь. Ну в общем чаще бывают перегурченные, но и не перегурченные попадаются в общем не заморачивайтесь.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#18 G.S.E.

G.S.E.

    классик

  • Коллекционер
  • 2 724 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 232
PROOF

Отправлено 04.10.2012 - 21:34:00

Мне кажется гурт крестовика был бы сильнее раздавлен, а здесь в перекрестиях сетки практически квадраты - после двух оттисков обычно это по ромбовиднее выглядит.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#19 Arslan

Arslan

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 197 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Казань
Репутация: 5
G (Good)

Отправлено 05.10.2012 - 23:08:46

Кстати, обратите внимание!!!, облачные копейки из крестовиков не перегурчивались - у них у всех гурт оставался от пятака.



Да версия в связи с этим отпадает.


А как же тогда здесь? Вижу гурт от пятака, вижу гурт от копейки, да и гурт двушки присутствует. Получается из пятака перегуртили на копейку? Поправьте, если не так.

Прикрепленные изображения

  • IMAG0232.jpg
  • IMAG0230.jpg
  • IMAG0233.jpg
  • IMAG0244.jpg
  • IMAG0236.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#20 G.S.E.

G.S.E.

    классик

  • Коллекционер
  • 2 724 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 232
PROOF

Отправлено 06.10.2012 - 00:15:43

Да это облачная копейка на гладком кружке с Екатеринбургским гуртом перегурчена и перечеканена в Москве в двушку. Просто забавно верейки попались с разным рисунком от этого такая разница в частоте сетки. А верейки разные попадаются и в это время (не редко) и даже на Екатерининских пятаках такое встречается.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#21 Miignes

Miignes

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 565 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:MoskwaBad
Репутация: 50
MS62

Отправлено 29.01.2013 - 13:55:03

Не стал создавать новую тему. Т. к я не силен в данной тематике, прошу помочь в определении мон. двора и оценки этой уставшей монетки.

Прикрепленные изображения

  • IMG_2617.JPG
  • IMG_2616.JPG
  • IMG_2621.JPG

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#22 Miignes

Miignes

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 565 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:MoskwaBad
Репутация: 50
MS62

Отправлено 29.01.2013 - 14:20:01

Судя по всему это перечекан, если так, все вопросы отпадают.

Сообщение отредактировал Miignes: 29.01.2013 - 14:20:17

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#23 Miignes

Miignes

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 565 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:MoskwaBad
Репутация: 50
MS62

Отправлено 29.01.2013 - 14:37:49

Вот еще фото гурта

Прикрепленные изображения

  • IMG_2629.JPG
  • IMG_2630.JPG

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#24 Miignes

Miignes

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 565 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:MoskwaBad
Репутация: 50
MS62

Отправлено 29.01.2013 - 18:24:43

Вроде столько просмотров и нет ответа. Неужели монета ничем не интересна?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#25 XELA2

XELA2

    лаборант

  • Коллекционер
  • 450 сообщений
Репутация: 32
AU (About Uncirculated)

Отправлено 29.01.2013 - 22:09:50

Монета вроде бы Московского двора, так что гурт может быть московским. Там по узору между словами легко понять. Насколько я понимаю монета весьма не частая!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей