Перейти к содержимому


Фотография

Ритуальный нак+топор


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 61

#51 прохожий

прохожий

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 424 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 174
MS66

Отправлено 29.09.2012 - 08:06:53

Тимофей Викторович, а баба-яга против при всём уважении, не соглашусь по поводу миниатюрного оружия, конкретно к данному топору :toy:
Вообще, воспитание детей в Древней Руси, это очень интересная тема, но думаю, что в этой ветке мы его рассматривать не будем))
Сейчас игрушки делают из пластмассы или других пластических материалов, чтобы дети не смогли поранить друг-друга, а в то время все игрушки(мечи, копья, кинжалы и пр.), изготавливались из дерева, не было ничего другого. Не помню точно, но где-то читала, что в Старой Ладоге был найден деревянный меч, который соответствовал ширине ладони 6–10 летнего ребенка около 5–6 см, а длина рукоятки приблизительно 60 см. (если кому-то будет интересно про это почитать, то гугль в помощь)
Причем, найденные игрушки специально изготавливались и продавались на рынке, а не просто сооружались из подручных материалов. Родители должны были тратить деньги на покупку хороших игрушек.
Если даже предположить, что данный топор, был изготовлен(куплен), в виде украшения (не как игрушка), к примеру какому-нибудь богатому молодому княжичу, то металл был бы точно не железо + орнаментальные украшения для "важности" события обязательно бы присутствовали. Ничего подобного на предметах Т.С. нет.
Как-то так... Остаюсь при своем мнении))
З.Ы. Хотя, какая разница, думаю в денежном эквиваленте - это ничего не изменит.

ИГРУШКИ скорее всего и были из дерева, но вот растить и тренировать воина - это нужно с детства чуствовать вес оружия - для выносливости.
Кстати, сейчас тоже при наличии пластмассовых игрушек дети-теннисисты почему-то учатся тяжелыми настоящими ракетками а не лёгкими типа бадминтонных:)

2 нахалёнок
Миш, ты когда в музеях на доспехи смотришь смотри на те места которые должны быть подвижными - далеко не все таковыми являются, ну и вспомни что в Европе в сред.века были выведены несколько пород лошадей-тяжеловозов -типа "крестьянам на мельницу ездить"?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#52 Лика-33

Лика-33

    Историограф ЦФН СССР, СуперМодератор-2015

  • Женсовет
  • 10 719 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Женщина
  • Город:Ангарск
Репутация: 4 536
Prf70

Отправлено 29.09.2012 - 08:42:25

ИГРУШКИ скорее всего и были из дерева, но вот растить и тренировать воина - это нужно с детства чуствовать вес оружия - для выносливости.
Кстати, сейчас тоже при наличии пластмассовых игрушек дети-теннисисты почему-то учатся тяжелыми настоящими ракетками а не лёгкими типа бадминтонных:)

Уважаемые, ну почему все забывают про размер данного топорика? :unsure:
Я уже выше приводила сравнения, извините, повторю с другими примерами. Топорище 7 см (это меньше длины стандартной зажигалки), лезвие около 3 см. - "игрушка" таких размеров, расчитана на 2-3 годовалого ребенка.
Ну кто из вас, дорогие папочки, даст в руки такую "игрушку", своему сыну (пусть даже 3-летнему), он к тому же ещё острый и железный, а значит и вес соответствующий... А, если не удержит и уронит себе на ногу? Калека - на всю жизнь.
Хоть Русь и была тогда Древняя, но детей-то они любили не меньше, чем мы сейчас?:wub:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#53 Kopter

Kopter

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 814 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Алексей
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 170
MS66

Отправлено 29.09.2012 - 09:40:18

Размер 7см для топора-привески нормален. http://domongol.com/...p?image_id=6674 Вопрос,почему из железа?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#54 ТимВик

ТимВик

    Победитель Берёзовой Рощи

  • Коллекционер
  • 3 096 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 534
PROOF

Отправлено 29.09.2012 - 10:27:55

А ты в музей какой сходи и посмоьри на размеры доспехов.

Мишань, я не знаю, что тебе наплели безумные экскурсоводы в музеях и что ты там видел.
Я знаю, что русские мечи 9-10 веков 90-100 см. длинной. 11-12 веков 100-120 см длинной.
Увеличение размера связано с улучшением доспеха врага.
Речь про одноручные поясные мечи.
Так вот, общее правило изготовления меча, под рост воина.
От опущенной кисти руки, до уха.
Измерь этот размер у себя. Вот прям сейчас возьми и измерь.
Мне вот как-то трудно представить себе карлика ростом 130 с мечём 120. :hysterical: ОДНОРУЧНЫМ мечём.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#55 ТимВик

ТимВик

    Победитель Берёзовой Рощи

  • Коллекционер
  • 3 096 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 534
PROOF

Отправлено 29.09.2012 - 11:42:49

По поводу "привесок, подвесок". Дружинники, это одно из высших сословий Руси 10-12 веков! Имели большой доход, привилегии, положение. http://www.proza.ru/2009/06/13/308 "Звание дружинника в Древней Руси было наследственным. Сын, как правило, шёл по стопам отца, становясь воином-профессионалом, представителем сословия военно-служилого дворянства, и оставался в той феодальной дружине, членом которой был его родитель. Поэтому в дружинных семьях особое внимание уделялось воспитанию подрастающего поколения уже с раннего детства в духе воинства. Основной задачей наставников молодого воина была выработка в нём того комплекса особенностей, которые считались необходимыми в профессии дружинника, то есть воспитание человека физически сильного, владеющего в полной мере военным искусством, вооружённого знанием моральных принципов господствующего класса. Сын дружинника с самого рождения окружался исключительной заботой. Он являлся продолжателем рода, хранителем и наследником его традиций. Он имел право совершать религиозные обряды по отправлению культа предков. " "В первые дни после появления ребёнка на свет, в дом дружинника приходили родственники, приносившие мальчику подарки, среди которых был обязательно детский меч, рассматривавшийся как меч воина и символ храбрости. Через несколько лет сын воина во время пострига получал в подарок меч, лук и стрелы, в зависимости от ранга отца. Это приучало юного воина любить своё оружие. Ведь меч это принадлежность к сословию воинов." Почитайте, короче. Опять повторюсь, не "опасные игрушки", а настоящее оружие. Детское оружие. Причём в статье пишут про мечи, стрелы и луки, но на Руси боевые топоры были в огромном почёте и наверно имели бОльшее распространение чем мечи. В набор такого детского оружия вполне мог входить боевой топор. Далее, представьте себе такого наследственного дружинника, которому в детстве были подарены меч, топор, лук. Он вырос, стал дружинником. куда его первое оружие девалось? Оно строго индивидуально, в другой род передаваться не могло. Выбрасывалось? Вряд ли. Всё воспитание строилось на культе оружия. Пока у такого дружинника не появлялся сын - наследник, детское оружие могло носиться в качестве "привески, подвески". Становилось оберегом, реликвией родовой. Появлялся сын - передавалось сыну. Вот моя версия. Просто декоративным амулетом-привеской эти топоры быть не могли. Проушина (отверстие) слишком большое для цепочки, или шнура, несомненно она под реальный обух. Кроме того, размер 7 см, так размеры взрослых боевых чеканов 14,12 и даже 9 см! ВСЕГО. Так, что точная, чуть уменьшенная копия боевого топора, никак не "подвеска", никак не "деньги".
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#56 kent

kent

    студент

  • Коллекционер
  • 84 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 3
середняк

Отправлено 29.09.2012 - 12:10:37

Вот находки с Ипатьевской улицы г.Москвы. Аналогичен. ТимВик это может быть гипотезой "боевой детский топор",но применительно к местности ,характеру поселения где была сделана находка(небогатое:оценку веду по металлопластике),отсутствию крупного оружия и тд,опять же вернусь к недалеконайденому ритуальному наконечнику,проще поверить в "ременной набор",либо ритуальный смысл обоих предметов.

Прикрепленные изображения

  • _____1h.JPG

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#57 Лика-33

Лика-33

    Историограф ЦФН СССР, СуперМодератор-2015

  • Женсовет
  • 10 719 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Женщина
  • Город:Ангарск
Репутация: 4 536
Prf70

Отправлено 29.09.2012 - 12:39:05

Сколько бы версий мы не выдвигали, всё равно - это будут только предположения и версии всех, кто участвовал в обсуждении. Истинного предназначения этих предметов мы всё равно не узнаем (за давностью лет) и каждый останется при своём мнении.
Я из темы ухожу, приятно было пообщаться))
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#58 Igor67

Igor67

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 328 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:MOLDOVA
Репутация: 229
MS68

Отправлено 29.09.2012 - 14:31:27

...денег , один хрен не дадут(тут все "практичные" люди...)...лучше к "реставраторам"... С УВ. Игорь
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#59 Igor67

Igor67

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 328 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:MOLDOVA
Репутация: 229
MS68

Отправлено 29.09.2012 - 14:33:29

...денег , один хрен не дадут(тут все "практичные" люди...)...лучше к "реставраторам"...
С УВ. Игорь

...денег в смысле безумных-неразумных...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#60 Роман

Роман

    студент

  • Коллекционер
  • 81 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 15
F (Fine)

Отправлено 03.10.2012 - 12:53:56

К теме о микротопориках Летом в Тверской (северо-запад области) вот такой встретился. Отверстие для обуха в диаметре чуть больше 1 см. Было заполнено остатками деревяшки (это к вопросу об утилитарном применении), собственно эта деревяшка топорик изнутри и расперла, что вызвало трещины на нем. Культура - словене новгородские (ильменские), датировка X-XI век.

Прикрепленные изображения

  • Микро топорик.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#61 ТимВик

ТимВик

    Победитель Берёзовой Рощи

  • Коллекционер
  • 3 096 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 534
PROOF

Отправлено 03.10.2012 - 15:13:56

Кстати, вот на что наткнулся. Это для понимания. тут и про рост людей средневековья, и про детские доспехи, что в музеях.)
"Чтобы вывести объективную картину, британским исследователям потребовалось изучить около трех тысяч скелетов, относящихся к той эпохе. Одним из итоговых выводов проделанной работы стало то, что за последнюю тысячу лет рост человека претерпел не столь большие изменения, как это было принято считать.
Согласно антропологическим данным, на протяжении девяти веков - с X по XIX - средний рост мужчины составлял примерно 170 см - всего лишь на два сантиметра меньше, чем в наши дни.
Только после этого руководитель проекта, Себастьян Пейн, взял на себя смелость сказать, что наши многолетние представления о маленьком росте жителей Средневековья в корне неверны: "Ошибочно полагать, что люди тогда сильно уступали в росте современному человеку. Причиной этих заблуждений отчасти является то, что дверные и оконные проемы в постройках того времени были невелики. Однако это очень просто объяснить - поскольку отопления тогда не было, люди всячески старались сберечь тепло, поэтому большие окна даже во дворцах не пользовались большой популярностью. Кроме этого, малорослость "подтверждалась" доспехами небольшого размера, которые часто находили в богатых домах. Этому тоже есть логичное объяснение - доспехи принадлежали детям из обеспеченных семей, а поскольку дети не ходили на войну, то и доспехи сохранялись в практически нетронутом виде. Взрослое же "обмундирование" в хорошем состоянии найти было гораздо сложнее."

Сообщение отредактировал ТимВик: 03.10.2012 - 15:15:00

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#62 AK

AK

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 992 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Сергеевич
  • Номер карты:4154-7354
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 402
MS70

Отправлено 03.10.2012 - 17:35:45

Средний рост 172? А не 178 разве? Что-то 172 очень мало ИМХО, или они брали средний рост по планете земля, а сравнивали с англо-саксамии викингами, которые несколько выше среднего по планете (сейчас насколько я понимаю тоже)?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей