Перейти к содержимому


Сибирские деньги. Россия. История


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 161

#126 ермакъ Н-ск

ермакъ Н-ск

    научный сотрудник

  • Новичок
  • 608 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:новосибирск
Репутация: 35
MS 60 (Mint State)

Отправлено 17.03.2013 - 06:16:47

На # 124. В дополнение к сказанному в # 123. Вопрос о том, каким штемпелем отчеканен новодел - оригинальным или специально изготовленным - практического значения не имеет, так как второй сводился с того же самого маточника и дорабатывался теми же самыми или такими же пуансонами, что и первый. Так что теоретически разница между монетами, отчеканенными тем и другим, должна быть минимальной. Как практически - не знаю, поскольку сравнить возможности не имел. Да и вряд ли кто другой этого сподобился.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#127 ермакъ Н-ск

ермакъ Н-ск

    научный сотрудник

  • Новичок
  • 608 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:новосибирск
Репутация: 35
MS 60 (Mint State)

Отправлено 17.03.2013 - 06:31:51

P.S.К #126 Все,что за пределами этой технологии, как бы искусно оно не было сделано, - фуфло.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#128 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 17.03.2013 - 06:32:41

Понимаю что для истории это имеет малое значение, но для практических коллекционеров наверно имеет. Имеются ли в природе где-то известные нумизматические монеты изготовленные для СМД и датированные 1763/4 гг и можно ли посмотреть их фото? Или все они были продырявленны сверлом. На сколько понимаю, уважаемый Ермак, вы придерживаетесь именно последнего мнения?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#129 ермакъ Н-ск

ермакъ Н-ск

    научный сотрудник

  • Новичок
  • 608 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:новосибирск
Репутация: 35
MS 60 (Mint State)

Отправлено 17.03.2013 - 10:59:03

Да!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#130 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 17.03.2013 - 11:09:43

Спасибо, это то что меня интересовало больше всего... :)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#131 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 18.03.2013 - 08:58:28

Уважаемый Ермакъ, и все кто может дополнить эту тему, вот интересная выдержка из Брекке (кому интересно), пишу как есть: "Есть несколько серий Сибирских монет датированных 1764 годом, но только о 1/2, 1, 2, 5 и 10 копейках старые нумизматы судили как о возможных оригиналах; полушку всегда считали новоделом. Оригинальные 2, 5 и 10 копеек могут быть распознаны тем что имеют надпись на ребре, и знаки пунктуации между словами имеют квадратные углы на оригиналах, и овальные на новоделах." Попроще было время, надо пологать. "Старых" нумизматов не судили строго. Надо понимать, что и оба типа монет были новоделами, с той только разницей что, первые были нумизматическими новоделами - первого типа (сделаные с помощью оригинальных штампов), а вторые - второго типа (новодельными штампами). Еще есть вопросик, а оставались ли где-то оригинальные штампы для того что бы ими можно было произвести новоделы первого типа (включая гуртирование), и что из этого вытекает?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#132 ермакъ Н-ск

ермакъ Н-ск

    научный сотрудник

  • Новичок
  • 608 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:новосибирск
Репутация: 35
MS 60 (Mint State)

Отправлено 18.03.2013 - 16:58:13

Уважаемый exstant4cell (на Ваш#131), познания мои по этому вопросу весьма скромны и могу говорить только о Сибири. К сожалению, порадовать Вас нечем. То, что известно из документов, не обнадеживает. Сузунский завод родился под несчастливой звездой. За период его существования с 1765 по 1847 год - несколько пожаров, в том числе два опустошительных, и мощнейший потоп, причем водная стихия напакостила гораздо больше, чем огненная. Вот выдержка из подробнейшего рапорта Канцелярии Колывановоскресенского горного начальства в КЕИВ от 7 октября 1776 года «О бывшем на Колыванском монетном дворе наводнении и вновь приготовленных образцовых штемпелях». Среди прочего «потонуло, пескомъ и дрязгомъ замыло… присланныхъ изъ Санктъ-Петербурга изъ производства монетнаго дѣла, для образца и перевода чекановъ, контръ-пунцоновъ двенадцать, да тамъ съ нихъ вырѣзанныхъ шесть, всего восемнадцать паръ; абдрѵковъ(копий –Е.) свинцовыхъ вылитыхъ въ Петербургѣ здѣшней монеты шесть, …да денегъ образцовыхъ, просверленныхъ, за печатью, всей здѣшней сибирской шестисортной монеты по одному кружку… . И хотя всѣ оныя стараніемъ тамошняго завода командующаго со всевозможностью были отыскиваемы, однако съискать никоимъ образомъ было не можно…». И было решено «оставить такъ, какъ судьбиною управило». Такова судьба маточников и чеканов первого поколения. На счастье, уцелело какое-то количество питерских образцовых монет в комплекте. С них заводские умельцы уже сами изготовили образцовую оснастку второго поколения, которую отослали на «апробацию» и получили «добро» Указом КЕИВ от 17 февраля 1777 года. Эти штемпеля стали новой основой для чеканки сибирской монеты вплоть до прекращения ее выпуска. Кстати, интересно было бы сравнить поздние монеты с «допотопными» на предмет различия штемпелей. Займитесь на досуге. Окончательно сгорел СМД в 1847 году. Разгребая пепелище, нашли какие-то маточники, чеканы и пуансоны – всего около трех десятков. Они сейчас вроде бы находятся в Барнаульском краеведческом музее. Для изготовления каких монет они применялись и в каком состоянии - не знаю. Давно хочется посмотреть, да все нет оказии. Но если учесть, что с 1781 года СМД уже вовсю печатал монеты общероссийского образца, то найти среди этих экспонатов что-то относящееся к «соболям», наверное, маловероятно. Хотя чем черт не шутит… Вот, пожалуй, и все. Что могло уцелеть в СПбМД или находится в фондах Эрмитажа, ГИМа или других музеев – абсолютно не в теме.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#133 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 19.03.2013 - 06:44:23

Уважаемый Ермакъ, вы конечно скромничаете. Спасибо за ваши пояснения и за терпение. Вот тут небольшое сравнение для наглядности, не совсем то, о чем вы говорили, но то что было под рукой. От верхней к нижней: 1781-79-66-72 (Novodel) г.г... 10 Kop 1781-79-66-72Novodel b.jpg 10 Kop 1781-79-66-72Novodel a.jpg
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#134 ермакъ Н-ск

ермакъ Н-ск

    научный сотрудник

  • Новичок
  • 608 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:новосибирск
Репутация: 35
MS 60 (Mint State)

Отправлено 19.03.2013 - 08:38:03

Уважаемый extant4cell, приятная картинка, хотя и не очень четкая. Кое-какие отличия в аверсах просматриваются. Кстати, по МД как базе для анализа. Там тоже всякое встречается, но он все-таки поприличней многих других сайтов. Главный недостаток - излишнее доверие и некритическое отншение к проходам по аукционам. Зато архив богатый, за многие годы. А что у них выложено (подлинник или старательно сфабрикованное фуфло) – смотреть надо самому. Могу еще порекомендовать АД «Александр», «НИКО», «Русский нумизматический дом», «Ефимок». Много интересного в архиве «Монет и медалей», но увеличить или скопировать не дают, при наведении курсора сразу же предлагают купить каталог. Во всяком случае, даже просто посмотреть - полезно.

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#135 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 19.03.2013 - 08:54:18

Спасибо за приятный разговор. Предпочитаю пользоваться МД и еще одним зарубежным. Это калаж просто из моей коллекции, с оригинальными фото продовцов, поэтому такое качество, за что прошу прощения. Новодел не мой, просто из моего архива... Но, давайте не будем отходить далеко от темы "Сибирские деньги. Россия. История", если есть дополнения не стесняйтесь. :)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#136 ермакъ Н-ск

ермакъ Н-ск

    научный сотрудник

  • Новичок
  • 608 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:новосибирск
Репутация: 35
MS 60 (Mint State)

Отправлено 19.03.2013 - 16:42:24

На #135. Это, по-моему, не отход от темы, а, скорее, ее составляющая. Ибо возможностей личной коллекции, пусть даже обширной и добротной, недостаточно для сравнительного изучения, скажем, особенностей штемпелей тех же "сибирок" по всем номиналам, отчеканенным в разные годы, или применения литерных и цифровых пуансонов в их производстве, а также выявления фуфла. Чем шире охват материала, пусть даже и «заемного», но качественного – тем объективнее могут быть выводы. Убитых «соболей», как правило, с завышенной оценкой сохранности, хватает и на аукционах, и в интернет-магазинах, а «внятные» монеты встречаются все реже и чаще всего по перечисленным мной адресам (назову еще «Гермес-акцион»). Буду благодарен, если обнаружив что-то подобное, поделитесь ссылкой.
На #135. Это, по-моему, не отход от темы, а, скорее, ее составляющая. Ибо возможностей личной коллекции, пусть даже обширной и добротной, недостаточно для сравнительного изучения, скажем, особенностей штемпелей тех же "сибирок" по всем номиналам, отчеканенным в разные годы, или применения литерных и цифровых пуансонов в их производстве, а также выявления фуфла. Чем шире охват материала, пусть даже и «заемного», но качественного – тем объективнее могут быть выводы. Убитых «соболей», как правило, с завышенной оценкой сохранности, хватает и на аукционах, и в интернет-магазинах, а «внятные» монеты встречаются все реже и чаще всего по перечисленным мной адресам (назову еще «Гермес-акцион»). Буду благодарен, если обнаружив что-то подобное, поделитесь ссылкой.

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#137 ермакъ Н-ск

ермакъ Н-ск

    научный сотрудник

  • Новичок
  • 608 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:новосибирск
Репутация: 35
MS 60 (Mint State)

Отправлено 19.03.2013 - 17:00:05

Уважаемый extant4cell, прошу прощения, что случайно пальнул "дуплетом". Давайте будем считать, что я сдублировл сообщение для вящей убедительности.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#138 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 19.03.2013 - 17:16:05

...Ибо возможностей личной коллекции, пусть даже обширной и добротной, недостаточно для сравнительного изучения, скажем, особенностей штемпелей тех же "сибирок" по всем номиналам...

Согласен, для изучения надо обширный матерьял, но не обезательно тратить на него кучу денег. Можно попросить тут и люди выставят фото своих монет. В этом прелесть форума. Можно еще и посмотреть в базе данных форума на эту тему. Я, увы, хоть и интересуюсь нумизматикой и историей, но все же больше коллекционер, от сюда и некоторые пробелы в знаниях, и задование вопросов... minibox_444, кто начал эту тему и пока не пропал, говорил что кто-то занимается изучением этой темы сейчас. Это он не о вас говорил? ;) Увы добавить особенно нечего сейчас, поэтому замолкаю...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#139 ермакъ Н-ск

ермакъ Н-ск

    научный сотрудник

  • Новичок
  • 608 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:новосибирск
Репутация: 35
MS 60 (Mint State)

Отправлено 19.03.2013 - 17:28:35

На #138. Занимаюсь. Понемногу. Но он имел в виду кого-то другого.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#140 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 22.03.2013 - 08:25:52

Все о чем вы говорили, в несколько сжатой форме описывает и Семенов в своей книге "Монетное Дело Российской Империи". Он подтверждает (на осове тех же повидимому документов), что работу Сузунский двор начал в Сентябре 1766 года. Что после новоднения 1776 года местный подмастерье вновь изготавливает весь штемпельный инструмент. И что с 1781 года двор начинает тиснение пятаков, денег и полушек общегосударственного типа (а почему и не двушек?), и что первый инструмент делается с помошью предоставленых Екатеринбургским МД маточников образсца 1778 года. В 1788 появляется новый интрумент скорее всего производства Петербургского МД, т.к. орел очень схож (а на мой взгляд даже и лучше) с орлом СПМ.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#141 ермакъ Н-ск

ермакъ Н-ск

    научный сотрудник

  • Новичок
  • 608 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:новосибирск
Репутация: 35
MS 60 (Mint State)

Отправлено 22.03.2013 - 10:38:06

Обо всем этом гораздо подробнее у ВКГМ в документах первого тома "Монет царствования Екатерины II". Настоятельно рекомендую проштудировать всю "сузунскую" подборку. Читать тяжеловато, стиль архаичный, но фактура богатая и интересная.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#142 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 22.03.2013 - 11:50:39

У меня голова сегодня болит такое читать... :wall: У меня есть другое придложение. Давайте вы приведете какие-то интересные документы из ВКГМ, а я придложу следующее. Намного подробнее и более интересным языком чем у Семенова написано у Чуракова в книге "История Российских Окраин в Нумизматике". Могу приводить тут выдержки/пресказ если кому-то интересно. У него целая историко-нумизматическая глава посвещенной теме Екатерины II в связи с Аляской, небольшая, но всеже... Вот из Чуракова немного моими словами, кому надоест ждать может купить книгу: Русских монет для Русской Америки небыло, нет и никогда небыло, а Екатерина II ни завоевывать, ни продавать Америку и не собиралась... Несмотря на важность для России Русской Америки, освоение ее богатств шло медленно. А вот мирное освоение Сибири пазворачивалось гораздо быстрее и успешнее. Причины тут были не только географические. Освоение Америки шло силами землепороходцев и купцов преимущественно из частной Русско-Американской торговой компании, то освоение Сибири разворачивалось при содействии Русского государства еще со времен Ивана Гросзного. На освоение Сибири выделялись большие средства, товары на помощь казакам и переселенцам, стрельцы и царские воеводы, снаряжались экспедиции. После прохода Ермака на рубеже XVI-XVII веков русские переселенцы отстраивают в Западной Сибири города Тюмень, Тобольск, Сургут, Березов (куда в последствии сослали Меньшикова с семьей) и многие другие. Влияние России распространяется на Восточную Сибирь при Михаиле Федоровиче, первом царе рода Романовых. К концу столетия землепроходцы достигают Чукотки и Сахалина. А в 1689 году подписывает Нерчинский договор с Китаем разграничивающем сферы влияния сопредельных государств претендовавших на наследие Чингисхана на Северо-Востоке, на Великую Евроазиатскую степь от Маньжурии и до берегов Черного моря. И наконец 29 Декабря 1708 года была создана Сибирская губерня во втолицей в Тобольске первым губернатором которой стал князь Гагарин. Петр I наконец организует Великую северную экспедицию и другие действия ведущие к научному освоению края. И наконец ко второй четверти XVIII века начинается строительство Сибирского трака и освоение Южной Сибири которое продвигается быстро и успешно, так что ко второй половине XVIII века остро стал вопрос о выпуске сибирской монеты... Пока хватит, продолжу позже если будет интерес...

Сообщение отредактировал extant4cell: 22.03.2013 - 11:51:33

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#143 ермакъ Н-ск

ермакъ Н-ск

    научный сотрудник

  • Новичок
  • 608 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:новосибирск
Репутация: 35
MS 60 (Mint State)

Отправлено 22.03.2013 - 14:11:36

Уважаемый extant4cell, спасибо за экскурс в историю, но думаю, что этим и стоит ограничиться. Факты общеизвестные. Все-таки форум не исторический, а нумизматический. Предлагаю творческую паузу, пока не подопрет что-нибудь по-настоящему новое и интересное. Ищем...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#144 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 25.03.2013 - 05:42:09

Я понимаю, но тема сопряжена с историей и это отображено в теме. Поэтому я продолжу, т.к. если бы со мной вовремя поделились этой информацией я был бы благодарен, а значет найдутся люди которыхона может заинтересовать. Продолжу свой пересказ (см прошлое мое сообшение): Дело осшоения Сибиры шло успешно и ко 2-ой полошине XVIII века пришлось поднять вопрос о выпуске сибирской монеты. Не смотря на то что и раньше практиковались эпизодические териториальные выпуски, Сибирский выпуск был особым и продлился не год-два, а многие десятилетия с широким диапазонном номиналов. В 1763 году приняты ключевые решения по выпуску сибирских монет. Считается, что в 1763 и 1764 годах чеканеилиесь только демонстрационные образцы в Санкт-Петербурге для Сузунского МД. В действительности известна только одна монета 1763 года, но ее подлинность можно поставить под вопрос. Сибирские монеты 1764 и 1765 годов уникальны, причем 1765 года - новодел. Массовый выпуск сибирских монет начался в 1766 году. Для чего он понадобился? Сразу развеем фантастический миф - Пугачев небыл сибирским ханом, и Россия не вела войну в Сибири, поэтому необходимости в подрывании "татарского государства" выпуском конралируемой Россией монеты для военных нужд никогда не возникало. Ни в XVIII, ни в XVII веке никакой войны уже не было, если не считать крестьянское востание. Все было на много прозаичнее и наверно интереснее. Был мир. Мир который создал условие для бурного экономического роста, и выпуск Сибирской Монеты, т.е. и создание МД стали результатом экономического бума богатого края и естественных противоречий этого процесса. Транспортировка грузов “в“ и "из" Сибири было делом дорогим и долгим, что замедляло хозяйственное освоение края. Для активизации торгового дела и предпринимательского оборота в Сибири требовалось огромное количество денег. Производство и доставка денег из Питербурга или Москвы, при сохранении меневой стоимости монет, было делом дорогим и невыгодным. Намного выгоднее было бы наладить производство на месте. Но почему бы не начать делать деньги по общепринятому в России образцу? 18 Февраля 1763 года в Колывано-Вознесенский горный завод был направлен запрос Кабинетом Ее Имперского Величества Канцелярии, о выяснении возможности чеканки монет из получаемой при выплавки серебра меди. Т.е. чеканить деньги как бы из отхода производства! Ответ на запрос был отправлен 18 июня 1763 года, где сообщалось что запасов меди имеется придостаточно для самостоятельного выпуска монет, и что и в будущем ее могут производить в необходимом для МД количестве. Так же сообщалось что медь содержит в себе серебро и золото в небольших но достойных упоминания количествах. И.С. Христиани, советник Колывано-Вознесенского горного завода придложил делать монет не на 16, а на 40 рублей из этой меди. Идея понравилась, но по личному распоряжению Екатерины Второй был сделан перерасчет статским советником И. Шлаттером. Учитывая появление фальшивых монет (т.к. алтайская обогащенная медь визуально ни чем не отлечалась от обычной), и нормативы монетной чеканки, в докладе от 27 августа 1763 года он привел свои выводы. На основании этих двух проэктов императрица подписала указ о сибирских монетах повелевая: производить монет на 25 рублей из одного пуда; на штемпелях использовать фрагмент герба Царства Сибирского; наладить выпуск определенных номиналов: полушка, деньга, 1, 2, 5 и 10 копеек. Описывать их смысла думаю нет никакого, т.к. любой может посмотреть картинки на интернете... Уместно отметить, что чеканка сибирских монет в то время была просто отвратительного качества. Кружки для чеканки отличались диаметром и толщиной и не всегда были ровные. Удар штемпеля приходил по центру редко. Даже на 10 копейках надпись "Монта Сибирская" не всегда читалась полностью, а на других номиналах и того реже. Так же изчизновение некоторых деталей (букв, короны, и т.д.) с поля монеты было делом житейским... На этом пока окончу...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#145 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 25.03.2013 - 05:52:28

Если у вас имеются интересные примеры чеканки этих монет в 1766 году, выложите пожалуйста их тут пока я не продолжил пересказ. Вот моя:
1..jpg


Сообщение отредактировал Лика-33: 03.10.2015 - 22:04:45
2.9.3

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#146 ермакъ Н-ск

ермакъ Н-ск

    научный сотрудник

  • Новичок
  • 608 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:новосибирск
Репутация: 35
MS 60 (Mint State)

Отправлено 25.03.2013 - 09:20:12

Приятной сохранности монета для этого года. И отцентрована почти идеально, что тоже редкость. Интересно было бы на гурт глянуть, в каком он состоянии. Мне на 66-67 не везет. Попадается одно гнилье - перележавшие в земле "копанки". Кое-что достойное показа есть, но, повторю, в данный момент нет такой возможности, так как по-прежнему нахожусь в санатории, в отрыве от артефактов. А готовых хороших сканов, поскольку ничего не продаю, пока не имею. Возможно, через неделю-другую что-нибудь покажу, а пока буду рад продолжить знакомство с Вашей коллекцией. И не ради праздного интереса. Лучшее из того, что Вы обнародуете, с Вашего же соизволения, даже с ссылкой на владельца, хотел бы поместить в свою онлайн-галерею сибирской монеты всех лет и номиналов, куда отбираю только качественные экземпляры, пригодные для изучения особенностей штемпелей и пуансонов. Создаю базу. Кстати, по Вашей монете можно вполне судить о том, что было характерно для маточников и штемпелей гривенников первого поколения, исчезнувших во время наводнения 1776 года.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#147 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 25.03.2013 - 12:10:48

Ну если интересно сейчас покажу. Фото оригинальные продовца, обработаные. 1766 10 Kopeks Copper Rare Lettered Edge in FX a 1100D.png 1766 10 Kopeks Copper Rare Lettered Edge in FX b 1100D.png 1766 10 Kopeks Copper Rare Lettered Edge in FX c 1100D.png Вообще я бы открыл эту тему заново, как отдельную тему. По некоторым понятным причинам. Сохранив в ней только полезные сообщения, ну и ошибки, которых у меня полным полно, поубирать. Возрожений нет случайно?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#148 ермакъ Н-ск

ермакъ Н-ск

    научный сотрудник

  • Новичок
  • 608 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:новосибирск
Репутация: 35
MS 60 (Mint State)

Отправлено 25.03.2013 - 18:22:18

Уважаемый extant4cell (на Ваш #147), у меня тоже проскальзывала такая мысль. И вот почему. Во-первых, теме изначально было задано неверное направление и по вине того, кто ее открыл, и его единомышленников она была попросту скомкана, переросла в перебранку и потеряла привлекательность у всех здравомыслящих участников обсуждения, поскольку такую ересь мог бы спокойно воспринимать только уличный фонарь. Во-вторых, название неудачное - расплывчатое и претенциозное, в чем-то алогичное. Какие "сибирские деньги"? Деньги в Сибири, в том числе и "сибирская монета", пусть и имевшая ограниченное хождение, всегда были российскими. Госдензнаков здесь не печатали, а все купюры сибирского происхождения - творение рук "народных умельцев", обладавших даром так "срисовать катеньку", то бишь ассигнацию, что она почти ничем не отличалась от настоящей. Сюда их на каторгу отправляли из Европейской России пачками. Тему я бы обозначил так: "Сибирский чекан (или Сузунский, на выбор): факты и артефакты". "Факты"- это разнообразная информация, в том числе, но в меру (Форум не "Википедия), исторические сведения. "Артефакты" - это демонстрация интересных и редких монет, анализ конкретного нумизматического материала.
В-третьих, считаю неверным ограничиваться только "сибирками". Их Сузун чеканил всего полтора десятка лет, а еще 66 гнал монеты общероссийского образца, но опять же со своими "особинками". Здесь тоже тьма интересного: павловская медь, александровские "кольцевики" и "тетерева", николаевские вензельные. Простор для обмена мнениями и взаимного обогащения полезной информацией. Расширение темы предполагает и расширение круга участников ее обсуждения. Таковы мои соображения. Если возможно внести какие-то коррективы, Вам и знамя в руки, поскольку инициатива, как известно, наказуема...А ггурт у гривенничка тоже неплохскорре
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#149 ермакъ Н-ск

ермакъ Н-ск

    научный сотрудник

  • Новичок
  • 608 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:новосибирск
Репутация: 35
MS 60 (Mint State)

Отправлено 25.03.2013 - 18:32:21

К #149 Прошу прощения. Последняя фраза моего сообщения почему-то проскочила в невыправленном варианте, хотя в окончательном тексте все правильно, и читается она так: ...А гурт у гривенничка тоже неплох. Пока. Е.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#150 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 25.03.2013 - 23:53:53

Кроме термина "артефакт", который больше употребим к архиологии, как мне кажется. Наши артефакты - монеты. Вы все правильно пишете. Просто поле для обсуждения получается огромным, и в таком случае тема будет прыгать от одного периода и другому, и будет скомкана. Для того что бы шло планомерное обсуждение каждой под-темы, их надо сделать тематическими и соединить между собой. Эту структуру могут помочь создать только модераторы. Но это не практикуется (о структуре). Поэтому один выход - создать несколько тем связанных с собой. Давайте обсудим и не будем торопиться с этим. Если получится сделать правильно привлечем людей в обсуждение и расширим диапазон пользователей. Предлагаю, как вариант: 1) Сузунский (Сибирский) Монетный двор: История, Документы и Факты 2) Сузунский (Сибирский) Монетный двор: Легенды и догадки - пусть тут принимают участие сеятели инакомыслия... 3) Сузунский (Сибирский) Монетный двор: Пробные и первые монеты без КМ (обсуждение и примеры) 4) Сузунский (Сибирский) Монетный двор: Чекан конца 1767-1781 с КМ (обсуждение и примеры) 5) Сузунский (Сибирский) Монетный двор: Чекан конца 1781-1796 (обсуждение и примеры) 6) Сузунский (Сибирский) Монетный двор: Чекан конца 1797-1701 (обсуждение и примеры) 7) Сузунский (Сибирский) Монетный двор: Чекан конца 1802-1810 (обсуждение и примеры) 8) Сузунский (Сибирский) Монетный двор: Чекан конца 1810 - до закрытия (обсуждение и примеры) В каждой теме, в самом начале дать ссылки на другие темы. Как вам такой расклад?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей