Рубль 1737 Гедлингер/Дмитриев

[Pawel 20]

Никак не получу ответы на свои вопросы...

Перечитал все статьи, но однозначного ответа так и нет: 36 - Гедлингер, 37 - вроде как бы Дмитриев, но всё же и Гедлингер, с 38-го вроде все Дмитриева...

Чей мой? Орёл Гедлингера, но штемпель Анны на некоторых фото обзывают дмитриевским, на других гедлингеровским... Кто может добавить конкретики?

[vnukovo 702]

Штемпеля Дмитриева, копии с штемпелей Гедлингера.

[Jaroslaff 5 283]

Если Вы перечитали все статьи, то можно было заметить, что гедлингеровский портрет (и его копии Дмитриева) имеюи в титуле строчную букву "б", а чисто дмитриевские - заглавную - "Б".

Орёл с острым хвостом - гедлингеровский, его варианты использовались и позже на разных монетах вплоть до XIX века. Дмитриевский орёл имеет растрёпанный хвост.

Изменено 13 сен 2012, 08:23:56 пользователем Jaroslaff

[Pawel 20]

Да, именно это я и заметил. С точками и без...

Я пытаюсь выяснить именно про свой рубль. По сравнению с вашими фото, получается что у меня как бы один из вариантов Гедлингера... Блин, где бы все 4 штемпеля глянуть. Одной кучей...

[*Никита* 210]

В 13.09.2012 в 11:37, Pawel сказал:

Да, именно это я и заметил. С точками и без...

Я пытаюсь выяснить именно про свой рубль. По сравнению с вашими фото, получается что у меня как бы один из вариантов Гедлингера... Блин, где бы все 4 штемпеля глянуть. Одной кучей...

на все 4 рубля можно взглянуть //////////// правда разрешение маленькое..

ниже фото новодельного рубля Гедлингера.

По Поводу вашего рубля, напишу чуть позже.

Изменено 20 мая 2021, 16:56:52 пользователем leipasyo370
удалил ссылку

[брат 3 829]

Никак не получу ответы на свои вопросы...

Перечитал все статьи..

все ,да не те!

[Pawel 20]

Брат, вы знаете, я пытаюсь решать проблемы по мере их поступления. До этого никогда не сталкивался с такими разновидностями - не попадались - теперь вот заинтересован в своём образовании. Всё больше как-то к петрам привязанность была...

Изменено 5 апр 2017, 08:16:25 пользователем Лика-33

[Pawel 20]

Никита спасибо, но ясней не стало - там 36 год. Но схожести есть...

[vnukovo 702]

Что непонятного то? Вы читать не пробывали ту статью, а не только картинки смотреть.

Гедлингеровскими штемпелями(Штемпеля которые изготовил Карл Гедлингер) чеканили

ТОЛЬКО в 1736 году. Дальше штемпеля делал только Дмитриев(Лёфкена игнорирую, потому-что

он не относится к этому вопросу) . И в 1737 году есть штемпеля Дмитриева, которые он

делал копирую штемпеля Гедлингера, а есть уже более "творческие" штемпеля Дмитриева.

[*Никита* 210]

Я так понял, что Pawel (он же фугас, я так понимаю ) начал копать глубже, и задаваться вопросом, мог ли сам Гедлингер вырезать штемпеля 1737 года, ведь медальер уехал из России 26 мая 1737 года.

Принято считать 1736 год - Гедлингер, 1737 - Дмитриев, сделавший идеальные копии штемпелей Гедлингера. Так и писал один из лучших специалистов по рублям Анны - Евгений Георгиевич Полуйко в своем каталоге: Дмитриевские копии со штемпеля Гедлингера.

Разрешение маленькое загруженных Павлом фотографий, сложно идентифицировать монету по типу, однако вроде есть перегравировка из 1736 года.

[Pawel 20]

Я так понял, что Pawel (он же фугас(Fokyc а не фугас)) ), я так понимаю ) начал копать глубже, и задаваться вопросом, мог ли сам Гедлингер вырезать штемпеля 1737 года, ведь медальер уехал из России 26 мая 1737 года.

Принято считать 1736 год - Гедлингер, 1737 - Дмитриев, сделавший идеальные копии штемпелей Гедлингера. Так и писал один из лучших специалистов по рублям Анны - Евгений Георгиевич Полуйко в своем каталоге: Дмитриевские копии со штемпеля Гедлингера.

Разрешение маленькое загруженных Павлом фотографий, сложно идентифицировать монету по типу, однако вроде есть перегравировка из 1736 года.

Вот именно! Как правило все только доказывают что-то, не обосновывая и не мотивируя. Я немного не могу понять: как в то время можно было что-то скопировать один в один? Даже в более современные периоды сложно было добиться одинаковости и полной повторимости. Плюс перегравировка года, очень заметная даже на моей монете. Из 6 сделали 7. Если на моём рубле можно засомневаться, то на m-dv есть точь в точь мой, в намного лучшем состоянии. У меня чистый лист в отношении этих рублей, поэтому чтобы заполнить прогал я должен полагаться только на факты...

[Pawel 20]

Что непонятного то? Вы читать не пробывали ту статью, а не только картинки смотреть.

Гедлингеровскими штемпелями(Штемпеля которые изготовил Карл Гедлингер) чеканили

ТОЛЬКО в 1736 году. Дальше штемпеля делал только Дмитриев(Лёфкена игнорирую, потому-что

он не относится к этому вопросу) . И в 1737 году есть штемпеля Дмитриева, которые он

делал копирую штемпеля Гедлингера, а есть уже более "творческие" штемпеля Дмитриева.

Ну давайте разберём всё логически. Я скопировал пост от 2006 года, который как бы и заставляет задуматься...

Цитирую Узденикова:-"А Дмитриев скопировал гедлингеровские штемпеля на столь высоком профессиональном уровне, что его копии ПРАКТИЧЕСКИ не имеют признаков, позволяющих НАДЁЖНО отличить их от подлинных штемпелей Гедлингера". к. ц.

За что Гедлингер получил 4000 руб. за ДВА МЕСЯЦА???? За 3 или 4 пары штемпелей к рублям и несколько пар штемпелей к червонцам!!! Не только за это, он готовил ещё печати и медальные штемпели.

Уздеников пишет: -" в течение примерно двух месяцев, Дмитриев изготовил, по ориентировочным подсчётам, не менее восьми комплектов копий со штемпелей Гедлингера". к.ц. И теперь что получается? Гедлингер за более чем год изготовил всего 4 комплекта штемпелей к рублям 1736г., а Дмитриев за два месяца не менее 8 комплектов ???. Получается, что четырьмя комплектами штемпелей Гедлингера было отчеканенно только 2671 рублей , для такого количества монет достаточно было бы 1-го или 2-х комплектов, (если даже в Питере условия для чекана были гораздо тяжелей чем в Москве). Специфический гурт тоже не доказывает то, что аверсы Гедлингера не могли быть использованы с реверсом 1737г.). И не нужно обожествлять Гедлингера!- он был на монетном дворе резчиком и не более того. Он мог бы не согласиться с тем, что бы его МЕДАЛЬНЫЙ штемпель сочетался в паре с чужим штемпелем (так как после вручения медаль переходит в частное и вечное пользование). А в монетном деле, он ни как не мог указывать,( где и какой штемпель нужно устанавливать) так как монета в отличии от медали всегда остаётся государственной собственностью. По логике вещей, Гедлингер должен был обидеться на Дмитриева, который украл у него авторства на этот тип штемпеля.

Мы так же не имеем архивных свидетельств того, что именно с 1737 года рубли начали чеканить штемпелями только Дмитриева . Подумайте сами! это что получается! - когда начали готовить реверсы с датой 1737г., все гедлингеровские аверсы были уничтожены???- это маловероятно!. Где гарантии того что штемпели, которые использовались в Питере не были перевезены в Москву для дальнейшего их использования?(или переезд совпал с полнейшим износом штемпелей???). ВСЯ ПРОБЛЕМА в том, что мы не знаем сколько точно изготовил Гедлингер штемпелей к рублям! - Но судья по его зарплате, он изготовил гораздо больше чем это считается (и возможно все известные штемпели 1737 года с сокращёным титулом, это работа Гедлингера), а уже полнотитульные рубли эта работа Дмитриева. Что касается мелких отличий (как правило на корсаже) и по которым "якобы" различают Гедлингера от Дмитриева, считаю не логичными, так как эти незначительные различия имеются и между рублями 1736г. Утверждение, что все рубли 1737г.(гедлингеровского типа) являются работой Дмитриева, считаю простой подгонкой фактов(для сокращения белых пятен в нумизматике).

И ещё! не нужно забывать то, что нам известны не все комплекты штемпелей к рублям Гедлингера, и если четвёртый комплект стал известным только в 90-ых годах, то где гарантия того, что не всплывёт ещё один или несколько неизвестных нам комплектов?. - (С)

И не надо говорить что я не понимаю. Вы понимаете как можно скопировать что-то, имея только талант? Дешевле, да и практичнее, было бы изготовить новое. Заплатили человеку бешенное бабло, а штемпели не использовали, стали чеканить новыми... Нет, тогда экономика была намного экономней... Не стали же ждать гуртильное оборудование? Как получилось, так и сделали.

[Прахтах 0]

Копировал возможно не Дмитриев,а ученик Гедлингера швед Ферман

[*Никита* 210]

За что Гедлингер получил 4000 руб. за ДВА МЕСЯЦА???? За 3 или 4 пары штемпелей к рублям и несколько пар штемпелей к червонцам!!! Не только за это, он готовил ещё печати и медальные штемпели.

Уздеников пишет: -" в течение примерно двух месяцев, Дмитриев изготовил, по ориентировочным подсчётам, не менее восьми комплектов копий со штемпелей Гедлингера". к.ц. И теперь что получается? Гедлингер за более чем год изготовил всего 4 комплекта штемпелей к рублям 1736г., а Дмитриев за два месяца не менее 8 комплектов ???. Получается, что четырьмя комплектами штемпелей Гедлингера было отчеканенно только 2671 рублей , для такого количества монет достаточно было бы 1-го или 2-х комплектов, (если даже в Питере условия для чекана были гораздо тяжелей чем в Москве). Специфический гурт тоже не доказывает то, что аверсы Гедлингера не могли быть использованы с реверсом 1737г.). И не нужно обожествлять Гедлингера!- он был на монетном дворе резчиком и не более того.

Гедлингер был медальером высокого таланта, им все восхищались, засыпали заказами. Его звали во все монетные дворы Европы, его лично звал ещё Петр 1 в 1723 году, его приглашал польский король Август в Варшаву в 1728 году, Анна с 1730 года уговаривала приехать к нам в Империю, но он всем отказывал, и только в 1736 году через шведского короля Фредерика удалось Гедлингера пригласить в страну.

Целью приглашения медальера было не только изготовление этих злополучных 4 штемпелей рублей, штемпелей для медали большой величины с надписью: "В мире и войне славна", малой величины с надписью: "Расе belloque summa" и средней величины с надписью: "Слава Империи", большой восковой медальон с поясным изображением Бирона, большой односторонний медальона с грудным изображением императрицы Елизаветы Петровны и государственной печати, которая использовалась до 1856 года. Гедлингер работал, как правило, медленно, но обстоятельно, тщательно прорабатывая мелкие детали рисунка, особенно в портрете, что в конечном итоге позволяло ему создавать образцы первоклассного миниатюрного искусства, как в штемпелях для медалей, так и на монетах.

Нет, были более радикальные и глубокие по смыслу цели приглашения в страну мастера: В показе для Европы, что в нашей стране после эпохи реформ работают самые лучшие мастера, все самое лучшее и красивое создается в нашей стране. Одной из главных целей было воспитать своего гения, а для этого нужно было нанять лучшего из лучших. Потом время это, как мы помним из истории, так называемая "бироновщина" - когда иностранцам всё и вся можно было.

В монетном деле, он ни как не мог указывать, (где и какой штемпель нужно устанавливать) так как монета в отличии от медали всегда остаётся государственной собственностью. По логике вещей, Гедлингер должен был обидеться на Дмитриева, который украл у него авторства на этот тип штемпеля.

Думаю что обижаться Гедлингеру было не на что, ему дали в воспитание резчика, и если резчик делает под присмотром мастера так же изящно и качественно как сам мастер - то Гедлингер должен гордиться своей работой по подготовке ученика (кем и стал с середины 1737 года Дмитриев. в документах он стал именоваться медальером Московского монетного двора)

Мы так же не имеем архивных свидетельств того, что именно с 1737 года рубли начали чеканить штемпелями только Дмитриева. Подумайте сами! это что получается! - когда начали готовить реверсы с датой 1737г., все гедлингеровские аверсы были уничтожены???- это маловероятно!. Где гарантии того что штемпели, которые использовались в Питере не были перевезены в Москву для дальнейшего их использования?(или переезд совпал с полнейшим износом штемпелей???). ВСЯ ПРОБЛЕМА в том, что мы не знаем сколько точно изготовил Гедлингер штемпелей к рублям! - Но судья по его зарплате, он изготовил гораздо больше чем это считается (и возможно все известные штемпели 1737 года с сокращёным титулом, это работа Гедлингера), а уже полнотитульные рубли эта работа Дмитриева. Что касается мелких отличий (как правило на корсаже) и по которым "якобы" различают Гедлингера от Дмитриева, считаю не логичными, так как эти незначительные различия имеются и между рублями 1736г. Утверждение, что все рубли 1737г.(гедлингеровского типа) являются работой Дмитриева, считаю простой подгонкой фактов(для сокращения белых пятен в нумизматике).

Естественно, что архивных свидетельств на сей счет нет, поэтому доказать, участвовал ли Гедлингер в вырезке штемпелей 1737 года, так же как и участвовал ли Дмитриев в вырезке штемпелей 1736 года или может они вдвоем сидели и половину легенды пуансоном набил Гедлингер а вторую половину - Дмитриев, и с маточника орел и силуэт переводил вообще какой-нибудь подмастерье - таких архивных свидетельств нет. Так же как и видео всего этого процесса не сохранилось, к сожалению

Вы понимаете как можно скопировать что-то, имея только талант? Дешевле, да и практичнее, было бы изготовить новое. Заплатили человеку бешеное бабло, а штемпели не использовали, стали чеканить новыми... Нет, тогда экономика была намного экономней... Не стали же ждать гуртильное оборудование? Как получилось, так и сделали.

Как скопировать - очень просто, маточник + инструмент Гедлингера: пуансоны, штихели.

[*Никита* 210]

Вот именно! Как правило все только доказывают что-то, не обосновывая и не мотивируя. Я немного не могу понять: как в то время можно было что-то скопировать один в один? Даже в более современные периоды сложно было добиться одинаковости и полной повторимости. Плюс перегравировка года, очень заметная даже на моей монете. Из 6 сделали 7. Если на моём рубле можно засомневаться, то на m-dv есть точь в точь мой, в намного лучшем состоянии. У меня чистый лист в отношении этих рублей, поэтому чтобы заполнить прогал я должен полагаться только на факты...

извините что ники попутал

вот рубль с РНД (который с м-дв) одноштемпельный с вашим в высоком разрешении 2250х1125 (больше лимит 1Мб не позволяет).

[Pawel 20]

Да, один в один вроде бы. И непонятность с 7 в годе видна чётко.

Какова будет предварительная оценка моего рубля?

[Чебурашка67 119]

Никакой перегравировки из 36-го не вижу.

[*Никита* 210]

Пожалуй соглашусь с Павлом - перегравировки нет, перегравировка встречается в другом типе: где украшение на груди крестиками, а на данной монете - украшение шнуровкой.

P.S. Старт великоват, ближе к блицу.. имхо.