Перейти к содержимому


Фотография

Талеры не в своем весе


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 35

#1 Dr.Munzen

Dr.Munzen

    лейб-талеропатолог конно-дирижабельного полка им.Махатмы Ганди

  • Коллекционер
  • 233 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 12
VG (Very Good)

Отправлено 28.06.2006 - 08:36:22

Зерр геерте херрен, пару раз мне встречались талеры не в талерном весе( 28 с копьем ), а типа 40+ грамма, т.е. скорее в весе полуторника или какого-нть шведского рейхсдальдера. Один такой Брауншвейг видел живьем, второй такой Саксонец 3 брата был помечен на Кюнкере как уникум. При этом монеты абсолютно нормальные. При том, что своего серебра в Саксонии и Брауншвейге было всегда очень много, то речи об использовании чужих кружков не должно идти... Тогда что это? перепутки? пробники? монеты для каких-то спец операций?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 Abschaum

Abschaum

    абитуриент

  • Новичок
  • 20 сообщений
  • Город:Германия, Бавария
Репутация: 0
середняк

Отправлено 28.06.2006 - 13:30:46

Серебра как ты правильно сказал у них было немеряно, поэтому когда надо было оприходовать большое его количество, они штамповали такие , экономя на времени и на износе штемпелей. Со слов немца саксонца нумизмата...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 Feodor

Feodor

    магистр

  • Новичок
  • 264 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 0
середняк

Отправлено 28.06.2006 - 13:47:50

Серебра как ты правильно сказал у них было немеряно, поэтому когда надо было оприходовать большое его количество, они штамповали такие , экономя на времени и на износе штемпелей. Со слов немца саксонца нумизмата...


Странная логика - т.е. если у некоторых людей в России завались, а точнее, залейся нефти, то давайте вместо 1 барреля отдавать 2?

Или в те времена их в лавках принимали как 1,5-2 талера?
Тогда все должны были иметь с собой весы, нет?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 Sews

Sews

    академик

  • Коллекционер
  • 5 314 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Россия
Репутация: 212
MS67

Отправлено 28.06.2006 - 14:07:41

Странная логика - т.е. если у некоторых людей в России завались, а точнее, залейся нефти, то давайте вместо 1 барреля отдавать 2?

вы таки не поверите но нефтью тоже демпинговали....
зато после тех бурных лет точно знаю скоко млн кубов в какой трубе помещается)))
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 Feodor

Feodor

    магистр

  • Новичок
  • 264 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 0
середняк

Отправлено 28.06.2006 - 14:27:28

Странная логика - т.е. если у некоторых людей в России завались, а точнее, залейся нефти, то давайте вместо 1 барреля отдавать 2?

вы таки не поверите но нефтью тоже демпинговали....
зато после тех бурных лет точно знаю скоко млн кубов в какой трубе помещается)))


Ну одно дело демпинговать, а другое, когда серебро и есть деньги.
В общем с этим золотым, а точнее, серебреным стандартом непонятки.

До сих пор не могу понять, как такое может быть: серебро, ведь, тоже товар - т.е. где-то его много и оно дешевое, т.е. товары дорогие, а где-то серебро дорогое, т.е. товары дешевые. Бррр.

Хотя, наверно, все равно из какого метала сделана монета - в данном конкретном месте и в данное конкретно время ее покупательная способность определяется лишь спросом и предложением.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 Dr.Munzen

Dr.Munzen

    лейб-талеропатолог конно-дирижабельного полка им.Махатмы Ганди

  • Коллекционер
  • 233 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 12
VG (Very Good)

Отправлено 28.06.2006 - 14:29:36

Серебра как ты правильно сказал у них было немеряно, поэтому когда надо было оприходовать большое его количество, они штамповали такие , экономя на времени и на износе штемпелей. Со слов немца саксонца нумизмата...


Ох, не верится что-то.... 1) вес талера был строго регламентирован и стандартизован 2) никому бы в голову не пришло чеканить тяжелые талеры лишь бы избавиться от "лишнего" серебра 3) тогда бы их было много, а так все уникумы...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 Марк70

Марк70

    кандидат наук

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 346 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Нюрнберг
Репутация: 271
MS69

Отправлено 28.06.2006 - 15:11:46

может это пробники? Может их предпологалось потом ещё проклеймить, как широкие 1,5 талеровки? Да делать этого не стали. Ну и брак в конце концов тоже может быть.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 Dr.Munzen

Dr.Munzen

    лейб-талеропатолог конно-дирижабельного полка им.Махатмы Ганди

  • Коллекционер
  • 233 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 12
VG (Very Good)

Отправлено 28.06.2006 - 15:43:59

Насколько я знаю, у Саксонцев не практиковались полуторные талеры, а у Брауншвейгцев полуторники имели иной дизайн, нежели одинарные талеры. Забавно, что при увеличении кратности, если кружок был шире одинарного, портрет суверена довольно часто превращался в портрет верхом, - наверное сейчас пацаны рисовали бы себя в мерсах)) - очевидно для придания значимости. Вот, мол, я какой, а вы все х..та безлошадная! :D Ну или добавлялось всяких рыгалий - Иоганн Георг изображался в курфюршеском облачении, например.

Прикрепленные изображения

  • JG.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 Nipitna

Nipitna

    профессиональный провинциал

  • Коллекционер
  • 1 064 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:оно
  • Город:д.Бляха (не муха!)
Репутация: 270
MS69

Отправлено 28.06.2006 - 17:01:03

А почему бы не предположить то, что уже про русскую медь 18 века предположено (а некоторые об этом говорят, как о доказанном факте)? ИМХО, вполне вероятно, что когда вес подлежащей сдаче партии талеров оказывался меньшим, чем надо, просто дочеканивали несколько штук на более толстых кружках. Для знающего арифметику рассчитать "коррекцию" было проще, чем перечеканивать всю партию. В итоге: количество и вес партии совпадает, а что потом скажет Кюнкер, об этом, скорее всего не задумывались. Главное, чтоб щас голову не отрубили. ЗЫ. Вот тороплюсь отписаться, а то придет Помпоний и мигом всем докажет, что в Саксонии и Брауншвейге такие талеры использовались исключительно для посещения вип-саун и публичных домов с евроремонтом....
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 7777777nik

7777777nik

    ассистент

  • Коллекционер
  • 1 083 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 19
F (Fine)

Отправлено 28.06.2006 - 17:03:06

ЗЫ. Вот тороплюсь отписаться, а то придет Помпоний и мигом всем докажет, что в Саксонии и Брауншвейге такие талеры использовались исключительно для посещения вип-саун и публичных домов с евроремонтом....


Это пять :D ...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 Старик Хоттаб

Старик Хоттаб

    абитуриент

  • Новичок
  • 34 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 0
середняк

Отправлено 28.06.2006 - 21:27:06

Приветствую всех ! С одной стороны версия о том, что увеличенный вес вызыван несоответствиями веса партии талеров должному номиналу интересна, но есть и возражения. Например, ведь талеры чеканили к тому времени не первый год, технология была отработана - так насколько такие случаи были вероятны? Может допустить злой умысел, типа тащили серебро или чеканили неучтенные монеты ? Хотя тогда зачем делать утяжеленные монеты... Может еще найдутся версии ?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 PS13

PS13

    бакалавр

  • Новичок
  • 102 сообщений
Репутация: 0
середняк

Отправлено 28.06.2006 - 21:38:36

Самая простая версия (после публичного дома конечно), это дворцовый коинаж, для дарения фаворитам и фавориткам.Нечто типа памятной медали.Но при желании, владелец за воротами замка мог легко обменять оную на стандартные талеры. Ведь поощрять хорошего человека стандартным талером, также как пачкой тысячерублевок, в высшем свете совершенно не комильфо. Примеры такого утяжеленного чекана для дворцового обихода есть и в Византии, и в России.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 Dr.Munzen

Dr.Munzen

    лейб-талеропатолог конно-дирижабельного полка им.Махатмы Ганди

  • Коллекционер
  • 233 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 12
VG (Very Good)

Отправлено 29.06.2006 - 08:41:36

Нет, для дарения существовали специально чеканенные полуторники, двойники, тройники, а у Брауншвейга даже и 10-рники, если не ошибаюсь, размером с тарелку. К тому же на важные события выпускались клиппы - такую в кармане не потаскаешь, -штаны порвуться, - приходилось дома хранить на видном месте. :P А тут явно какая-то химия с весом, потому что по виду их не отличишь. А вдруг чеканщики таким образом воровали серебро? им ведь тоже зарплату платили. Чеканул такой талер потяжелей, а потом к меняле в лавку, и хоп, у тебя уже полтора талера! ( размен-то по весу ). :dirol:

Прикрепленные изображения

  • T2.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 Старик Хоттаб

Старик Хоттаб

    абитуриент

  • Новичок
  • 34 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 0
середняк

Отправлено 30.06.2006 - 00:02:26

Мне тоже кажется, что тут что-то не то с соблюдением законов... но что чеканили для себя - сомнительно, ведь по идее, их должны были обыскивать до входа и после выхода из монетного двора, наверняка надзирающие от правительства люди были ушлыми на этот счет и всячески пресекали возможность выноса монет... кроме того, сомневаюсь, что з/п моентным мастерам чеканилась как особая партия, что допускало возможность мухлежа... Может еще спросить немецких товарищей ?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#15 Feodor

Feodor

    магистр

  • Новичок
  • 264 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 0
середняк

Отправлено 30.06.2006 - 13:58:24

В Чехии экскурсовод рассказывала, что на местном монетном дворе у каждого мастера была норма выроботки серебреных монет. Если мастер выполнял дневную норму, то ему из этих же монет выплачивалась зарплата. Речь шла о 15-16 веках.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#16 Старик Хоттаб

Старик Хоттаб

    абитуриент

  • Новичок
  • 34 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 0
середняк

Отправлено 30.06.2006 - 21:06:01

Но вряд ли они могли выбирать, вот этот талер, потом тот, а вот этот не беру... Т.е. конечно исключить этого нельзя, но уж больно сомнительно - чеканить утяжеленную монету, потом ее класть в приметное место на горке других монет, потом отыскиватть... А ну как кто-то их тряхнет и т.п. Тайны во тьме :)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#17 Дорогой Гость_Basilio_*

Дорогой Гость_Basilio_*
  • Гость
Репутация: 0

Отправлено 02.07.2006 - 23:12:36

Писано ПС13 после чего оный разочаровался и клятвенно обещал коллектить токены борделей, забросить нумизматику и флуд на форуме.
Даже вежливо попрощался.

а может поискать аналогичные по весу монеты среди соседских (или даже не очень соседских) государств?
Как варианты могут быть следующие мотивы: чекан партии талеров с нестандартным весом для посольства (чтобы не терять % при обмене на месте), чекан для воинского контингента зарубежом (опять же, чтобы не иметь проблем с переводом цен из каких-нибудь рупий в талеры, если у тебя талер в весе рупии)
А так как эти монеты редкость, то имеет смысл сделать оговорку о пробном тираже.


а для соблюдения паритета сей пост оного помпония возвращен в изначальную ветку ибо не лишен рационального зерна.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#18 Dr.Munzen

Dr.Munzen

    лейб-талеропатолог конно-дирижабельного полка им.Махатмы Ганди

  • Коллекционер
  • 233 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 12
VG (Very Good)

Отправлено 03.07.2006 - 08:24:40

Странно, что они сделаны НЕОТЛИЧИМЫМИ от одинарных талеров. Пока не взвесишь - не поймешь. Ну понятно, кой-нть хюренфебель мог меняле и зубы катцбальгером пересчитать при размене, но ведь проще же сделать какую-нть метку, типа это 1.25 или 1.5 талера и не париться. Или вообще для инвалютных операций сменить дизайн. 2 ПС13 - так в том-то и дело, что пока таких талеров обнаружено всего 2. Какие-ж сопредельные страны? у них все четко. Да и у этих все сделано было очень аккуратно - единичка одного вида, двушка или толще, или шире, или с другой картинкой.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#19 Sews

Sews

    академик

  • Коллекционер
  • 5 314 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Россия
Репутация: 212
MS67

Отправлено 03.07.2006 - 11:20:09

а вариант возможного брака, который был на местах рабочими умолчен не рассматривается?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#20 Fin

Fin

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 456 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 3
середняк

Отправлено 03.07.2006 - 12:01:43

были бы французы, был бы пьюфорт. а в местых журнальчиках ничего не пишут?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#21 Dr.Munzen

Dr.Munzen

    лейб-талеропатолог конно-дирижабельного полка им.Махатмы Ганди

  • Коллекционер
  • 233 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 12
VG (Very Good)

Отправлено 03.07.2006 - 13:24:35

а вариант возможного брака, который был на местах рабочими умолчен не рассматривается?

Вот это может быть, раскатали полосу неправильно - и получилась вот такая фигня...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#22 Старик Хоттаб

Старик Хоттаб

    абитуриент

  • Новичок
  • 34 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 0
середняк

Отправлено 03.07.2006 - 20:24:47

Всем привет ! Я слышал такую версию, касательно этого утяжеленного брауншвейгца, якобы его отчеканили в весе подобному весу шведского риксдалера для платы наемникам, пришедщим вместе с шведским королем Христианом на подмогу немецким протестантам для борьбы против католиков-Габсбургов во времена 30-летней войны... Мол чтобы этим солдатам было удобнее платить в привычной для них по весу монете, ведь импорт риксдалеров по понятным причинам смысла не имел, а своего серебра хватало - чего бы не пойти людям навстречу... Т.е. что-то типа "военных" денег...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#23 Dr.Munzen

Dr.Munzen

    лейб-талеропатолог конно-дирижабельного полка им.Махатмы Ганди

  • Коллекционер
  • 233 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 12
VG (Very Good)

Отправлено 04.07.2006 - 08:28:54

Уж больно мудрено что-то... а ты не помнишь, какого Брауншвейга этот талер? ветка точно протестантская? и год какой? Только не Христиана, а Густава Адольфа. Он с собой привел многотысячное войско. Для оплаты его услуг чеканка талеров должна быть соспоставима по объемам чеканке талеров для такого же имперского войска, т.е. составлять ДЕСЯТКИ, а то и СОТНИ тысяч талеров. А тут вдруг уникум! Ну, допустим, действительно понадобилось шведам платить... а Три брата зачем чеканили утяжеленные? - насколько я помню, в конце 16 века там все было тихо и спокойно, и уж шведских наемников там точно не было и в помине.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#24 Старик Хоттаб

Старик Хоттаб

    абитуриент

  • Новичок
  • 34 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 0
середняк

Отправлено 05.07.2006 - 09:05:45

Привет ! В этой версии совершенно точно звучало имя Христиан, соответственно, вариантов два: либо это Христиан Браунгшвейский-Минденский, известный своим изречением: "Святые пошли в народ", когда в талеры (Pfaffenfeindtaler) были перечеканены статуи святых из Падеборнского собора и воевавший на стороне протестантов, либо этот талер, по данной версии, чеканился для датских солдат Христиана Датского.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#25 Dr.Munzen

Dr.Munzen

    лейб-талеропатолог конно-дирижабельного полка им.Махатмы Ганди

  • Коллекционер
  • 233 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 12
VG (Very Good)

Отправлено 05.07.2006 - 10:51:31

А Христиана Людвига у Брауншвейгцев разве не было? какжется тот чувырло, которого ты упустил на К.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей