Перейти к содержимому


Фотография

20 копеек 1850( Георгий без плаща)


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 25

#1 vektir

vektir

    магистр

  • Коллекционер
  • 271 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Калининград
Репутация: 14
VG (Very Good)

Отправлено 14.08.2012 - 23:59:05

Прошу специалистов дать оценку монетки 20 копеек 1850 (Георгий без плаща). С уважением.

Прикрепленные изображения

  • DSC00299.JPG
  • DSC00227.JPG

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 AbsentoS

AbsentoS

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 102 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Россия
Репутация: 96
MS63

Отправлено 15.08.2012 - 00:03:57

Оценка зачем нужна? Продажа будет или?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 edyushca

edyushca

    научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 636 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:новомосковск
Репутация: 46
MS61

Отправлено 15.08.2012 - 14:17:45

Оценка зачем нужна? Продажа будет или?


как можно продавать без оценки?!
тем более такую, совсем не простую, монету!
на других форумах были предположения о вмешательстве гравёра
у меня есть тот-же год,но с плащом,георгии совершенно разные
следовательно монета честная и позиционируется как рар
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 15.08.2012 - 14:21:48

Монета редкая. А оценивать её очень сложно - любителей подобных разновидностей не слишком много, а готовых за них платить ощутимые деньги - ещё меньше. Ибо разновидность "нераскрученная", т.е. "непроиаренная". Соответственно, ставьте с цифры, которую продиктует Ваша Жаба, и смотрите на результаты. Будет мало - поправят. Много - просто не купят.

Сообщение отредактировал Jaroslaff: 15.08.2012 - 14:22:12

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 AbsentoS

AbsentoS

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 102 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Россия
Репутация: 96
MS63

Отправлено 15.08.2012 - 15:24:57

Без оценки спокойно можно продавать , монета стоит ровно столько сколько за нее заплатят. Вы наверное оценку с пиаром перепутали. В остальном Ярослав вам уже написал ответ.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 edyushca

edyushca

    научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 636 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:новомосковск
Репутация: 46
MS61

Отправлено 15.08.2012 - 22:50:50

Без оценки спокойно можно продавать , монета стоит ровно столько сколько за нее заплатят. Вы наверное оценку с пиаром перепутали.
В остальном Ярослав вам уже написал ответ.


Вам,наверное,часто приходилось продавать монеты определённые как R3,поэтому так спокойно об этом рассуждаете
ну ,если Вы такой профессионал,дайте достойную оценку данному предмету,а мы ,только зауважаем Вас, ещё больше
если,конечно,все Ваши действия не являются ни чем иным,как желание на...ть
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 Moneymaker

Moneymaker

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 261 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва - Минск
Репутация: 311
MS70

Отправлено 15.08.2012 - 22:58:59

Вам,наверное,часто приходилось продавать монеты определённые как R3,поэтому так спокойно об этом рассуждаете
ну ,если Вы такой профессионал,дайте достойную оценку данному предмету,а мы ,только зауважаем Вас, ещё больше
если,конечно,все Ваши действия не являются ни чем иным,как желание на...ть

Никто не пытается Вас на...ть. Просто сделайте старт невысоким, выставьте монету именно на этом форуме, потому как здесь она уйдёт дороже, чем на любом другом, кмк.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 15.08.2012 - 23:14:19

Вам,наверное,часто приходилось продавать монеты определённые как R3,поэтому так спокойно об этом рассуждаете
ну ,если Вы такой профессионал,дайте достойную оценку данному предмету,а мы ,только зауважаем Вас, ещё больше
если,конечно,все Ваши действия не являются ни чем иным,как желание на...ть



1. Вы, очевидно, не поняли главного: именно профессионалы Вам говорят, что давать оценки этой монете бесполезно в силу указанных выше причин. Всё может расставить по местам только аукцион.

2. Хамить у нас на Форуме не принято даже после предъявления редких монет.

3. R3 (очевидно, по Биткину?) - не говорит ни о чём - у Биткина ОЧЕНЬ много ошибок в определении степени редкости. Если нужны примеры - почитайте Форум.

4. У Вас, очевидно, бОльший опыт продажи монет R3, чем у AbsentoS? Если да, то почему вопросы задаёте Вы, а не Вам их задают менее опытные товарищи?

Сообщение отредактировал Jaroslaff: 15.08.2012 - 23:15:23

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 kwarta_rus

kwarta_rus

    Почётный Модератор ЦФН СССР

  • Помним, любим, скорбим
  • 2 464 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Московская область
Репутация: 376
MS70

Отправлено 15.08.2012 - 23:16:41

Наверное и Заключение ГИМ не помешает при продаже - раз edyushca писАл, что "...на других форумах были предположения о вмешательстве гравёра...".
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 15.08.2012 - 23:58:35

Наверное и Заключение ГИМ не помешает при продаже - раз edyushca писАл, что "...на других форумах были предположения о вмешательстве гравёра...".


В подлинности монеты сомнений нет.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 swift

swift

    студент

  • Коллекционер
  • 71 сообщений
Репутация: 1
середняк

Отправлено 16.08.2012 - 00:18:53

[quote name='Jaroslaff' date='15 08 2012 - 23:14:19' timestamp='1345061659' post='901859']


2. Хамить у нас на Форуме не принято даже после предъявления редких монет.

Вот пример http://coins.su/foru...opic=88300&st=0 за хамство мою сторону мне еще и минус Так что кому и как хамить модератеры решают :hysterical:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 16.08.2012 - 00:20:36

[quote name='swift' date='16 08 2012 - 02:18:53' timestamp='1345065533' post='901881']
[quote name='Jaroslaff' date='15 08 2012 - 23:14:19' timestamp='1345061659' post='901859']


2. Хамить у нас на Форуме не принято даже после предъявления редких монет.

Вот пример http://coins.su/foru...opic=88300&st=0 за хамство мою сторону мне еще и минус Так что кому и как хамить модератеры решают :hysterical:
[/quote]

Если я правильно понимаю, то минус Вам был за оценку монеты. Вполне заслуженно, кстати. А для выяснения отношений на Форуме есть Террариум.

Действия модераторов обсуждать не советую - демократии на Форуме нет и не предвидится.

Сообщение отредактировал Jaroslaff: 16.08.2012 - 00:22:31

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 swift

swift

    студент

  • Коллекционер
  • 71 сообщений
Репутация: 1
середняк

Отправлено 16.08.2012 - 00:22:07

Вам,наверное,часто приходилось продавать монеты определённые как R3,поэтому так спокойно об этом рассуждаете
ну ,если Вы такой профессионал,дайте достойную оценку данному предмету,а мы ,только зауважаем Вас, ещё больше
если,конечно,все Ваши действия не являются ни чем иным,как желание на...ть

В чем полностью с вами согласен!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 swift

swift

    студент

  • Коллекционер
  • 71 сообщений
Репутация: 1
середняк

Отправлено 16.08.2012 - 00:25:59

ame='swift' date='16 08 2012 - 02:18:53' timestamp='1345065533' post='901881']


Если я правильно понимаю, то минус Вам был за оценку монеты. Вполне заслуженно, кстати.

Ярослав не было умысла занижать оценку ни в коем случае, ну ошибся с кем не бывает а получил хамский пост, у меня честно сказать было очень большое уважение к этому форуму так как я считал что тут самые опытные нумизматы но увы что получил то получил.

Сообщение отредактировал Jaroslaff: 16.08.2012 - 00:32:27

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#15 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 16.08.2012 - 00:32:49

Ярослав не было умысла занижать оценку ни в коем случае, ну ошибся с кем не бывает а получил хамский пост, у меня честно сказать было очень большое уважение к этому форуму так как я считал что тут самые опытные нумизматы но увы что получил то получил.

Был бы умысел - Вас бы минусами закидали.

*********

Всё. Флуд в теме прекращаем. Хотите пофлудить - место на Форуме есть для этого. Здесь - о монете.

Сообщение отредактировал Jaroslaff: 16.08.2012 - 00:33:07

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#16 swift

swift

    студент

  • Коллекционер
  • 71 сообщений
Репутация: 1
середняк

Отправлено 16.08.2012 - 00:36:15

Ну да AbsentoSам дорогу в перед, мой акаунт можете удалить с этого форума!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#17 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 16.08.2012 - 00:53:53

Ну да AbsentoSам дорогу в перед, мой акаунт можете удалить с этого форума!



Остыньте. Я Вам указал, ГДЕ на Форуме выясняют отношения. А аккаунт удалять никто не будет - не захотите приходить - насильно никто не заставит.

************

А в темах монет будем обсуждать монеты, а не выяснять отношения.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#18 vnukovo

vnukovo

    доктор наук

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 3 170 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:4276-0930
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 569
PROOF

Отправлено 16.08.2012 - 09:29:46



2. Хамить у нас на Форуме не принято даже после предъявления редких монет.

Вот пример http://coins.su/foru...opic=88300&st=0 за хамство мою сторону мне еще и минус Так что кому и как хамить модератеры решают :hysterical:

Обиделись? Так это зря, на обиженных воду возят и ... не только.
Неправильная оценка монеты(по незнанию, слепоте, глупости, и т.д.) наносит вред форуму, т.к. ТС будет думать,
что его здесь хотят обмануть или что на форуме нет квалифицированных специалистов то конкретной теме.
В той ветке, вы дали неправильную оценку, на что вам и указали. Заметили, не заметили, знали, не знали, это
никого не волнует. Своей оценкой вы принесли вред. Вам посоветовали воздержаться от оценки стоимости монет.
Да, не в очень ласковой форме. Так здесь не институт благородных девиц, могут и на ... послать.
Я вам написал, хотите чтобы перед вами извенились? Легко. Только за неверную оценку, вместе с извенениями за
грубый ответ, вы получите и минусы. Губки надувать не надо. Нет глупых оценок, нет хамства. Обращение joynick-а
к себе я в той теме не видел, иначе я бы ответил, примерно то, что написано выше.
Теперь по конкретно этой теме. На мой взгляд, AbsentoS в тему залез пофлудить, потому-что оба его ответа не
несут никакой смысловой нагрузки. И ответная реакция ТС мне вполне понятна. Для разрешения таких ситуаций,
существует кнопка жалоба, в которой можно изложить все свои претензии. А не разводить дискуссии по поводу
действий модераторов. Тем более, когда один из модераторов форума НЕОДНОКРАТНО просит прекратить флуд.
Удаление аккаунта - это к администраторам. А пока подводим промежуточные итоги ветки. Ярослав и ТС - молодцы,
обоим по плюсу. AbsentoS - бан неделя, за флуд. swift - бан неделя, за обсуждение действий модератора.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#19 edyushca

edyushca

    научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 636 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:новомосковск
Репутация: 46
MS61

Отправлено 16.08.2012 - 10:27:59

Монета не моя,если что... хозяину предложил обратиться сюда,т.к. считаю что компетентных людей на этом форуме предостаточно поэтому,после того, когда владелец,последовав моему совету,выложил свою монету сюда,с целью узнать хотя-бы приблизительную оценку,не обязательно для продажи, я был сильно удивлён тем, как отреагировал форум вот и вся причина моего, так называемого ,хамства...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#20 vnukovo

vnukovo

    доктор наук

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 3 170 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:4276-0930
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 569
PROOF

Отправлено 16.08.2012 - 10:29:59

Монета не моя,если что...
хозяину предложил обратиться сюда,т.к. считаю что компетентных людей на этом форуме предостаточно
поэтому,после того, когда владелец,последовав моему совету,выложил свою монету сюда,с целью узнать хотя-бы приблизительную оценку,не обязательно для продажи,
я был сильно удивлён тем, как отреагировал форум
вот и вся причина моего, так называемого ,хамства...

Не парьтесь, разговор за другую тему идёт.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#21 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 17.08.2012 - 13:53:26

....
я был сильно удивлён тем, как отреагировал форум
вот и вся причина моего, так называемого ,хамства...


А какой реакции Вы ожидали? Что Вам назовут стоимость с точностью до копейки и подскажут, где получить денежки? Такого не бывает даже с банальными монетами, которые продаются три раза в неделю на каждом углу - цены всё равно разные всегда. А монета, которая и нужна далеко не всем, и не продававшаяся в последнее время... нет по ней вообще никакой статистики. Но и это не значит, что она равна новенькому "Бентли". Навскидку: 10000 рублей дадут многие, 100000 - наверное, не даст никто.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#22 AbsentoS

AbsentoS

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 102 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Россия
Репутация: 96
MS63

Отправлено 22.08.2012 - 15:36:57

Вам,наверное,часто приходилось продавать монеты определённые как R3,поэтому так спокойно об этом рассуждаете
ну ,если Вы такой профессионал,дайте достойную оценку данному предмету,а мы ,только зауважаем Вас, ещё больше
если,конечно,все Ваши действия не являются ни чем иным,как желание на...ть

Я то думаю где криво насадил , за что бан получил, а оказывается просто сказал правду. Даже на х.. за на...ть Не послал и ни как не оскорбил. Готов еще на неделю в бан , только что бы свифт плакать перестал .
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#23 vnukovo

vnukovo

    доктор наук

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 3 170 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:4276-0930
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 569
PROOF

Отправлено 22.08.2012 - 16:19:24

Я то думаю где криво насадил , за что бан получил, а оказывается просто сказал правду. Даже на х.. за на...ть Не послал и ни как не оскорбил. Готов еще на неделю в бан , только что бы свифт плакать перестал .

Увижу в дальнейшем обсуждение действий модератора - забаню, только уже на месяц.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#24 AbsentoS

AbsentoS

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 102 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Россия
Репутация: 96
MS63

Отправлено 22.08.2012 - 16:25:53

Не хотел в теме писать, хотя ответ видел. Просто Ярослав из 5 сообщений все 5 раз просил не флудить. Ну а на Внуково как на модератора :god:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#25 fomkako

fomkako

    главный научный сотрудник

  • Заблокированный
  • 923 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Sillamae
Репутация: 35
MS 60 (Mint State)

Отправлено 22.08.2012 - 16:26:48

Монета подлинная, старт с 1000$ будет, но лучше стартануть с 10000 руб будет больше внимания к лоту.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей