Перейти к содержимому


Фотография

2 копейки Александра на чужой заготовке


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 85

#51 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 040 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 590
PROOF

Отправлено 15.08.2012 - 22:40:51

Что на аверсе, что на реверсе, диаметр слегка плавает: от 20.0мм до 20.2мм, в разных местах. Не получаеться точнее.


Микрометр нужен. А так, похоже на правду. Круглая она у Вас, а у тисненой после высечки, такой окружности просто не будет.
Да и срез больно показательный.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#52 AndreFl

AndreFl

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 166 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пятигорск \ West Palm Beach
Репутация: 36
MS 60 (Mint State)

Отправлено 15.08.2012 - 23:03:38

Микрометр нужен. А так, похоже на правду. Круглая она у Вас, а у тисненой после высечки, такой окружности просто не будет.
Да и срез больно показательный.

Но если все-же есть разница в диаметрах, значит не круглая, да и меньше она, чем 2 копейки, соответственно и разница должна быть меньше, ведь так?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#53 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 040 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 590
PROOF

Отправлено 15.08.2012 - 23:12:55

Но если все-же есть разница в диаметрах, значит не круглая, да и меньше она, чем 2 копейки, соответственно и разница должна быть меньше, ведь так?


Понимаю, очень хочется продать монетку.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#54 AndreFl

AndreFl

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 166 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пятигорск \ West Palm Beach
Репутация: 36
MS 60 (Mint State)

Отправлено 16.08.2012 - 00:00:44

Спасибо за аргументы, пока просто пытаюсь разобраться, тут все мнения важны. Я думаю этой монете не повредит, а знания дороже.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#55 AndreFl

AndreFl

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 166 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пятигорск \ West Palm Beach
Репутация: 36
MS 60 (Mint State)

Отправлено 16.08.2012 - 05:44:44

Понимаю, очень хочется продать монетку.

Нет, пытаюсь понять Ваши доводы насчет диаметра. Пытаюсь понять почему монета не может быть круглой и почему отлонения в диаметре должны быть более значительными. Насчет вырубки, спасибо, понял. Но вот фото гурта этой монеты, где похоже на нормальную вырубку (фото1).
Потом есть моменты практически оформленного гурта (фото2). :)

Прикрепленные изображения

  • высечка2.jpg
  • 112233.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#56 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 040 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 590
PROOF

Отправлено 16.08.2012 - 11:19:25

Нет, пытаюсь понять Ваши доводы насчет диаметра. Пытаюсь понять почему монета не может быть круглой и почему отлонения в диаметре должны быть более значительными. Насчет вырубки, спасибо, понял. Но вот фото гурта этой монеты, где похоже на нормальную вырубку (фото1).
Потом есть моменты практически оформленного гурта (фото2). :)


Это не мои доводы, это так и есть. Фото, кстати, тому подтверждение.
Итак характерные особенности:
1. верхний кант острый
2. нижний закруглен
это самые характерные ;)

Напрягите понималку: штемпель- вещь не плоская. Имеет рельеф. Рельеф должен быть заполнен металлом при чеканке.
Рельеф не одинаков. Металл остается в рельефе, значит его не хватит в другом месте. Круглая заготовка, попав между
штемпелей перестанет быть идеально круглой. Ваша же - круглая. Вывод: вырублено после чеканки.

Сообщение отредактировал 3777: 16.08.2012 - 11:20:15

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#57 СтарецЪ

СтарецЪ

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 8 969 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Самара
Репутация: 922
PROOF

Отправлено 16.08.2012 - 12:57:03

Это не мои доводы, это так и есть. Фото, кстати, тому подтверждение.
Итак характерные особенности:
1. верхний кант острый
2. нижний закруглен
это самые характерные ;)

Напрягите понималку: штемпель- вещь не плоская. Имеет рельеф. Рельеф должен быть заполнен металлом при чеканке.
Рельеф не одинаков. Металл остается в рельефе, значит его не хватит в другом месте. Круглая заготовка, попав между
штемпелей перестанет быть идеально круглой. Ваша же - круглая. Вывод: вырублено после чеканки.


Не подходит этот вариант, рисунок монеты был-бы заметно "замят", чего мы тут не наблюдаем...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#58 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 040 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 590
PROOF

Отправлено 16.08.2012 - 13:45:21

Не подходит этот вариант, рисунок монеты был-бы заметно "замят", чего мы тут не наблюдаем...


5 листов тетрадной бумаги между монетой и инструментом, такой вариант подойдет.
Жалко изводить монету для доказательства. Придется наслово верить.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#59 СтарецЪ

СтарецЪ

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 8 969 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Самара
Репутация: 922
PROOF

Отправлено 16.08.2012 - 13:55:13

Я понимаю что сейчас есть технологии наведения любых патин (в том числе и кабинетной), куча процессов состаривания и так далее и тому подобное, НО! Если это современная работа, слишком трудоёмко и малоприбыльно (если конечно ТС заплатил за неё не "крыло от Боинга"). Если это "работа" мон.двора тех времён для подведения группового взвешивания в норму, то вряд-ли кто-то стал-бы подкладывать 5 листов бумаги, деревяшку, кожу или ткань для "не дай Бог забьётся рисунок монеты"...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#60 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 040 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 590
PROOF

Отправлено 16.08.2012 - 14:06:23

Я понимаю что сейчас есть технологии наведения любых патин (в том числе и кабинетной), куча процессов состаривания и так далее и тому подобное, НО!
Если это современная работа, слишком трудоёмко и малоприбыльно (если конечно ТС заплатил за неё не "крыло от Боинга"). Если это "работа" мон.двора тех времён для подведения группового взвешивания в норму, то вряд-ли кто-то стал-бы подкладывать 5 листов бумаги, деревяшку, кожу или ткань для "не дай Бог забьётся рисунок монеты"...



Хорош фантазировать. Какая монета на Ижорском дворе имела 20 мм диаметр?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#61 СтарецЪ

СтарецЪ

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 8 969 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Самара
Репутация: 922
PROOF

Отправлено 16.08.2012 - 14:26:43

Хорош фантазировать. Какая монета на Ижорском дворе имела 20 мм диаметр?


Уважаемый 3777, сбавьте обороты! Не стоит "рвать на себе рубаху" что-бы что-то кому-то доказать.
Тем более что я не веду с Вами спор, я бы спорил если-бы был уверен хоть в одной стороне дела ( рукоблуд или оригинал), на 100%, я же в данном случае таковой уверенности ни в том ни в другом не имею, я всего лишь хочу разобраться, могла ли такая диковинка выйти из стен мон.двора "по естественным" причинам, то-есть могли-ли отчеканить монету на меньшего диаметре заготовки!?

Пока я не вижу стопудовых аргументов записывать монету в рукоблуд, что-бы появились такие аргументы, надо доказать что подобное в стенах мон.двора не могло произойти!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#62 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 040 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 590
PROOF

Отправлено 16.08.2012 - 15:10:39

то-есть могли-ли отчеканить монету на меньшего диаметре заготовки!?

Пока я не вижу стопудовых аргументов записывать монету в рукоблуд, что-бы появились такие аргументы, надо доказать что подобное в стенах мон.двора не могло произойти!


Могли, конечно.
Только вопрос из риторического надо давненько в конкретный перевести. А именно: что перед нами? Вырублено затем тиснуто - "мондвор" (1),
или вырублено из уже тиснутого - рукоблуд(2).

Одного взгляда на поясок этой калеки достаточно, чтобы сказать, что это рукоблудие. Стенка вертикальная! Предмет круглый. След высечки не деформирован.
Будь тиснуто после высечки, поясок был бы выпуклым, как на всех монетах, чеканенных без кольца. Не станете же утверждать, что этот обрубок
в кольце тиснули... колец на 20.2 там не было, штемпель обтачивать тоже никто не стал бы под такое кольцо.
И в довершение всего сказанного картинка для ясности. Этот кружок просто вырублен из листа, между штемпелей не побывал.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#63 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 040 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 590
PROOF

Отправлено 16.08.2012 - 15:15:15

Вот конкретней...

Сообщение отредактировал 3777: 16.08.2012 - 15:15:49

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#64 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 16.08.2012 - 15:20:52

Похоже, что 3777 прав.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#65 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 16.08.2012 - 15:26:13

Пока я не вижу стопудовых аргументов записывать монету в рукоблуд, что-бы появились такие аргументы, надо доказать что подобное в стенах мон.двора не могло произойти!

Какая разница - где это произошло? Важно то, что это обрезана готовая монета, а не чеканка на малой заготовке. Даже если обрубили на МД - чего это меняет?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#66 Taracka

Taracka

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 237 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 154
MS66

Отправлено 16.08.2012 - 16:31:54

Надо Лесного пригласить - пусть скажет свое веское слово!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#67 GromS78

GromS78

    местный

  • Коллекционер
  • 358 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Смоленск
Репутация: 10
VG (Very Good)

Отправлено 16.08.2012 - 16:44:45

:wub: Оч. красивая монетка!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#68 СтарецЪ

СтарецЪ

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 8 969 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Самара
Репутация: 922
PROOF

Отправлено 16.08.2012 - 17:01:35

Какая разница - где это произошло? Важно то, что это обрезана готовая монета, а не чеканка на малой заготовке. Даже если обрубили на МД - чего это меняет?

Форест, сам то понял что написал? Если монета "обрезана" на монетном дворе сразу после чеканки, то монета легитимна, как монета на малом кружке с малым весом (надеюсь понятно для чего?), и цена таковой монеты будет выше обычной, если-же это не производство мон.двора - то это просто испорченная монета, и цена её - цена металла (всё равно что монета с дыркой).
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#69 Dimoking

Dimoking

    ДИНАМО отказ от сделки

  • Коллекционер
  • 406 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:москва
Репутация: 5
G (Good)

Отправлено 16.08.2012 - 17:14:49

Похоже, что 3777 прав.

И прав,по всем законам физики.Но бывают исключения из правил...Я,лично, за рукоблуд,но не бывает геометрической окружности без изъяна после долгого воздействия посторонних сил...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#70 AndreFl

AndreFl

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 166 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пятигорск \ West Palm Beach
Репутация: 36
MS 60 (Mint State)

Отправлено 17.08.2012 - 04:03:04

Это не мои доводы, это так и есть. Фото, кстати, тому подтверждение.
Итак характерные особенности:
1. верхний кант острый
2. нижний закруглен
это самые характерные ;)

Напрягите понималку: штемпель- вещь не плоская. Имеет рельеф. Рельеф должен быть заполнен металлом при чеканке.
Рельеф не одинаков. Металл остается в рельефе, значит его не хватит в другом месте. Круглая заготовка, попав между
штемпелей перестанет быть идеально круглой. Ваша же - круглая. Вывод: вырублено после чеканки.



Если монета "обрезана" на монетном дворе сразу после чеканки, то монета легитимна, как монета на малом кружке с малым весом (надеюсь понятно для чего?), и цена таковой монеты будет выше обычной, если-же это не производство мон.двора - то это просто испорченная монета, и цена её - цена металла (всё равно что монета с дыркой).


Т.е. получается, что после чеканки, из двушки, на мондворе решили сделать копейку (по весу) и вырубили заготовку (секундное воздействие, не повредившее особо рисунку-удар в основном пришелся по дубовым листьям и короне аверса). И все. Эту заготовку мы и видим. Как Всем такая версия происхождения?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#71 AndreFl

AndreFl

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 166 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пятигорск \ West Palm Beach
Репутация: 36
MS 60 (Mint State)

Отправлено 17.08.2012 - 06:23:45

1. Медведь говорил про большие ПС, корону на аверсе, высокий рельеф шрифта на аверсе; 2. Дубовые листья плосковаты и как-бы затерты немного; 3. Крылья на реверсе "заплыли", как отметил gav-1980; 4. Более вороятна практически идеальная центровка; 5. Из железных примеров 3777 видно, что это вырубка, тоже не оспорить... Потом поискал, нашел тут-же на форуме пару картинок от форумчанина Лесного (извиняюсь не спросил разрешения..): Теперь насчет того что это может быть рукоблуд-взгляните на гурт это не современная работа, без пресса нереально. Кроме мондвора кому это надо было? Спасибо СтарецЪ за защиту, я согласен тут с Вами на все 99%! Опять-же толщина копейки очень близка к двушке-отсюда и вес монеты лишь немного больше...

Прикрепленные изображения

  • post-13232-131307155264_thumb.jpg
  • post-13232-131307063147_thumb.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#72 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 17.08.2012 - 06:54:37

Потом поискал, нашел тут-же на форуме пару картинок от форумчанина Лесного (извиняюсь не спросил разрешения..):

Хорошие картинки! Они молча отвечают на вопрос Старца: почему рельеф не замят?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#73 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 040 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 590
PROOF

Отправлено 17.08.2012 - 09:56:06

Потом поискал, нашел тут-же на форуме пару картинок от форумчанина Лесного (извиняюсь не спросил разрешения..):

Теперь насчет того что это может быть рукоблуд-взгляните на гурт это не современная работа, без пресса нереально. Кроме мондвора кому это надо было? Спасибо СтарецЪ за защиту, я согласен тут с Вами на все 99%! Опять-же толщина копейки очень близка к двушке-отсюда и вес монеты лишь немного больше...
[/quote]



AndreFl,

остается доказать, что на мондворе в Ижорске был инструмент 20,2 мм,

удачи, Вам и Старцу:hysterical:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#74 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 040 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 590
PROOF

Отправлено 17.08.2012 - 11:36:31

Хорошие картинки! Они молча отвечают на вопрос Старца: почему рельеф не замят?

Слов нет, картинки из учебника. Вспомнил: есть такой вариант заточки пуансона, когда следа от него практически не будет.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#75 AndreFl

AndreFl

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 166 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пятигорск \ West Palm Beach
Репутация: 36
MS 60 (Mint State)

Отправлено 18.08.2012 - 06:45:24


AndreFl,

остается доказать, что на мондворе в Ижорске был инструмент 20,2 мм,


Не обязательно на Ижорском мондворе и не обязательно при Александре Первом, главное, что-бы на мондворе.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей