Перейти к содержимому


Фотография

2 копейки Александра на чужой заготовке


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 85

#26 gav-1980

gav-1980

    аспирант

  • Коллекционер
  • 328 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 82
MS63

Отправлено 11.08.2012 - 14:49:24

Ладно, даже если опустить гурт , в обведенных местах, после удара штемпеля, должно быть поле монеты, а не наплывы метала, оставленные после деформации выступающих элементов, каким то инструментом. Насчет патины врядли аргумент, ну вырубили 100 лет назад, из двухи, какую нибудь шайбу, и забросили в дальний угол, уже хлеба то не купишь.

Прикрепленные изображения

  • 2коп.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#27 AndreFl

AndreFl

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 166 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пятигорск \ West Palm Beach
Репутация: 36
MS 60 (Mint State)

Отправлено 11.08.2012 - 17:30:36

В виду "жарких" споров по монете, думаю ТС можно было-бы уже сейчас изложить те несколько фактов, а если вздумается продавать монету, можно будет сразу давать ссылку на данное обсуждение, где всё уже есть...

Спасибо, после всего вышеизложенного, единственное, что могу добавить- взял монету как брак у надежного монетного дилера, с обширным коллекционным (недешевым) инвентарем и с возможностью возврата.
Но мнения и аргументы форумчан по монете для меня намного важнее любых дилерских гарантий.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#28 AndreFl

AndreFl

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 166 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пятигорск \ West Palm Beach
Репутация: 36
MS 60 (Mint State)

Отправлено 11.08.2012 - 18:26:00

Ладно, даже если опустить гурт , в обведенных местах, после удара штемпеля, должно быть поле монеты, а не наплывы метала, оставленные после деформации выступающих элементов, каким то инструментом. Насчет патины врядли аргумент, ну вырубили 100 лет назад, из двухи, какую нибудь шайбу, и забросили в дальний угол, уже хлеба то не купишь.

В данном случае не стоит опускать гурт.
Зато теперь можно спокойно через таможню возить туда-сюда (года-то нету)...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#29 СтарецЪ

СтарецЪ

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 8 975 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Самара
Репутация: 923
PROOF

Отправлено 11.08.2012 - 18:54:06

Ладно, даже если опустить гурт , в обведенных местах, после удара штемпеля, должно быть поле монеты, а не наплывы метала, оставленные после деформации выступающих элементов, каким то инструментом. Насчет патины врядли аргумент, ну вырубили 100 лет назад, из двухи, какую нибудь шайбу, и забросили в дальний угол, уже хлеба то не купишь.

Не думайте что Вы первый это заметили, но Ваше предположение не верно :dry: и вот почему...
1-е если вырубка была по готовой уже монете, на что Вы ссылаетесь в своих выводах (более их ни чем не подтверждая) отчего части крыльев орла не вырубились а "залезли" на поле монеты?
2-е почему только эти участки и не какие другие?
3-е при чеканке монеты на заготовке меньшего размера чем штемпель такие "аномалии" встречаются, поверьте мне, я не одну сотню "заковыристых" браков "прощюпал" и знаю о чём говорю!

Монета не безусловно подлинная т.к. 1% (при современных технологиях подделки) надо оставлять на любую просмотренную монету по фото а не в живую, но согласитесь что 1% против 99% ничтожно мал?, и на данный момент, по тем фото что ТС выложил в теме у меня лично вопросов нет!

Сообщение отредактировал СтарецЪ: 11.08.2012 - 18:54:38

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#30 StudentFS

StudentFS

    лаборант

  • Коллекционер
  • 460 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:М.О.
Репутация: 65
MS62

Отправлено 13.08.2012 - 09:34:13

гурт не нравица. По следующим причинам. Понятно что не хватило металла заполнить все, и гурт не был огурчен. Отсюда и натеки металла по краям гурта. Но почему тогда эти натеки не сферические, а плоские, как будто ее все же огуртили. Гуртовое кольцо было гораздо большего диаметра, к тому же на нем был рисунок (я не погодовщик, я бракоман, там чего, шнур?) Здесь же огурчение гладким кольцом. Такое впечатление, что после чеканки вырубили, причем грубо, может даже ножовкой, а потом покатали по краю, чтобы смять заусенцы. Об этом говорит и лишний металл на поле монеты. Или все же чеканка не на своей заготовке, но потом какой-то балбес все равно покатал по краю.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#31 СтарецЪ

СтарецЪ

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 8 975 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Самара
Репутация: 923
PROOF

Отправлено 13.08.2012 - 11:20:28

гурт не нравица. По следующим причинам. Понятно что не хватило металла заполнить все, и гурт не был огурчен. Отсюда и натеки металла по краям гурта. Но почему тогда эти натеки не сферические, а плоские, как будто ее все же огуртили. Гуртовое кольцо было гораздо большего диаметра, к тому же на нем был рисунок (я не погодовщик, я бракоман, там чего, шнур?) Здесь же огурчение гладким кольцом.
Такое впечатление, что после чеканки вырубили, причем грубо, может даже ножовкой, а потом покатали по краю, чтобы смять заусенцы. Об этом говорит и лишний металл на поле монеты.
Или все же чеканка не на своей заготовке, но потом какой-то балбес все равно покатал по краю.

Гладкий гурт...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#32 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 053 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 593
PROOF

Отправлено 15.08.2012 - 12:01:42

Вырублено из готовой двушки. Об этом поясок монеты не то что говорит, он орет во всё горло. Замерить диаметр след. образом: по канту на уровне орла и по канту на уровне решки. Во многих местах. По канту везде будет одинакова, но между собой (по кантам) разница обеспечена.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#33 СтарецЪ

СтарецЪ

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 8 975 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Самара
Репутация: 923
PROOF

Отправлено 15.08.2012 - 12:29:20

Вырублено из готовой двушки. Об этом поясок монеты не то что говорит, он орет во всё горло.
Замерить диаметр след. образом: по канту на уровне орла и по канту на уровне решки. Во многих местах.
По канту везде будет одинакова, но между собой (по кантам) разница обеспечена.


Это-же возможно и при безусловно подлинной монете, чеканеной на заготовке меньшего диаметра.
Замеры ни о чём не скажут в данном случае, ни каким свидетельством (подлинности или нет) быть не может.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#34 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 053 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 593
PROOF

Отправлено 15.08.2012 - 12:43:38

Это-же возможно и при безусловно подлинной монете, чеканеной на заготовке меньшего диаметра.
Замеры ни о чём не скажут в данном случае, ни каким свидетельством (подлинности или нет) быть не может.


А вот если диаметр окажется разным на уровне одного канта, тогда можно говорить, что чеканка была после вырубки.
А пока это только ...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#35 СтарецЪ

СтарецЪ

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 8 975 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Самара
Репутация: 923
PROOF

Отправлено 15.08.2012 - 12:49:46

А вот если диаметр окажется разным на уровне одного канта, тогда можно говорить, что чеканка была после вырубки.
А пока это только ...


Из-за заусенцев, которые могут "давать" разный диаметр или наоборот "закрыть" разность показаний, к сожалению любые замеры диаметра всей монеты или отдельных её частей (читай сторон) не даст нам ни чего...
...к сожалению. :sorry:

Монета конечно-же не бесспорная, и меня больше беспокоит не гурт а почти идеальная центровка, но ещё раз скажу что пока каких-то реальных претензий к монете у меня не возникает!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#36 Лавочник

Лавочник

    старший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 758 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Нижний Новгород
Репутация: 86
MS63

Отправлено 15.08.2012 - 12:55:58

больше беспокоит не гурт а почти идеальная центровка


Как раз хотел написать, что меня этот факт больше всего напрягает.

Замер диаметра с разных сторон ничего не дает. Вот взял сейчас одну их своих двушек - разница 1-1.5 мм, хотя двуха самая обычная.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#37 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 053 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 593
PROOF

Отправлено 15.08.2012 - 14:17:30

Из-за заусенцев, которые могут "давать" разный диаметр или наоборот "закрыть" разность показаний, к сожалению любые замеры диаметра всей монеты или отдельных её частей (читай сторон) не даст нам ни чего...
...к сожалению. :sorry:

Монета конечно-же не бесспорная, и меня больше беспокоит не гурт а почти идеальная центровка, но ещё раз скажу что пока каких-то реальных претензий к монете у меня не возникает!

Надеюсь у ТС хватит ума замерить не по заусенцам.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#38 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 053 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 593
PROOF

Отправлено 15.08.2012 - 14:22:07

Замер диаметра с разных сторон ничего не дает. Вот взял сейчас одну их своих двушек - разница 1-1.5 мм, хотя двуха самая обычная.


ТС такого на своей не намерит. В этом и разница. После чекана кружок принимает форму штемпелей. До чекана он "циркулярный", у
Сперанского такое словечко есть.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#39 Лавочник

Лавочник

    старший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 758 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Нижний Новгород
Репутация: 86
MS63

Отправлено 15.08.2012 - 14:24:27

ТС такого на своей не намерит. В этом и разница. После чекана кружок принимает форму штемпелей. До чекана он "циркулярный", у
Сперанского такое словечко есть.


Сорри за тупизм, ничего не понял :(
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#40 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 053 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 593
PROOF

Отправлено 15.08.2012 - 15:05:29

Сорри за тупизм, ничего не понял :(


Деформирует кружок чеканка. Не круглый он, если без кольца чеканен. Как ещё объяснять? Сам же полтора миллИметра намерил.
На монете ТС такого не будет.

Сообщение отредактировал 3777: 15.08.2012 - 15:06:13

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#41 AndreFl

AndreFl

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 166 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пятигорск \ West Palm Beach
Репутация: 36
MS 60 (Mint State)

Отправлено 15.08.2012 - 20:26:07

А вот если диаметр окажется разным на уровне одного канта, тогда можно говорить, что чеканка была после вырубки.
А пока это только ...

Извините, но я не совсем понимаю, что даст тчательное измерение диаметра до десятых миллиметра при плавающем диаметре гурта, что и так видно по фотографиям (особонно гурта), но попробую разобраться. Вот, например у меня 2 двушки, чеканенные в кольце, так? Даже на глаз видно, что одна имеет примерно одинаковый диаметр, а другую даже мерять страшно.. и так большинство меди начала 18 века. :invalid:

Прикрепленные изображения

  • 1p.jpg
  • 2p.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#42 Медведъ

Медведъ

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 267 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 193
MS67

Отправлено 15.08.2012 - 20:36:13

сравнение не коректно. лучше в фотошопе обрежте мою фото им и склейте рядом.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#43 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 15.08.2012 - 20:37:32

Извините, но я не совсем понимаю, что даст тчательное измерение диаметра до десятых миллиметра при плавающем диаметре гурта, что и так видно по фотографиям (особонно гурта), но попробую разобраться. Вот, например у меня 2 двушки, чеканенные в кольце, так? Даже на глаз видно, что одна имеет примерно одинаковый диаметр, а другую даже мерять страшно.. и так большинство меди начала 18 века. :invalid:



С чего Вы взяли, что обе двушки чеканены в кольце? Екатеринбург в то время в кольце не чеканил. Только Питер и Ижора.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#44 AndreFl

AndreFl

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 166 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пятигорск \ West Palm Beach
Репутация: 36
MS 60 (Mint State)

Отправлено 15.08.2012 - 20:41:36

Как раз хотел написать, что меня этот факт больше всего напрягает.

Замер диаметра с разных сторон ничего не дает. Вот взял сейчас одну их своих двушек - разница 1-1.5 мм, хотя двуха самая обычная.

Меня это тоже настораживает. Все ищу возможную информации или примеры чего-нибудь похожего, пролистал разделы браков на разных форумах, пока не нашел ничего подобного в Российской Империи до 1917. А вот посовременнее таких браков много и чаще не по центру:

Прикрепленные изображения

  • error-coins-wrong-planchet.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#45 AndreFl

AndreFl

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 166 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пятигорск \ West Palm Beach
Репутация: 36
MS 60 (Mint State)

Отправлено 15.08.2012 - 20:47:26

С чего Вы взяли, что обе двушки чеканены в кольце? Екатеринбург в то время в кольце не чеканил. Только Питер и Ижора.

Извините, накосячил. Неудачный пример привел. :blush:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#46 AndreFl

AndreFl

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 166 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пятигорск \ West Palm Beach
Репутация: 36
MS 60 (Mint State)

Отправлено 15.08.2012 - 20:58:42

сравнение не коректно. лучше в фотошопе обрежте мою фото им и склейте рядом.

Ну вот:

Прикрепленные изображения

  • 1ww.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#47 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 053 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 593
PROOF

Отправлено 15.08.2012 - 21:42:13

AndreFl, так Вы будете делать замеры или нет?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#48 AndreFl

AndreFl

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 166 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пятигорск \ West Palm Beach
Репутация: 36
MS 60 (Mint State)

Отправлено 15.08.2012 - 21:44:44

Буду, сегодня постараюсь.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#49 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 053 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 593
PROOF

Отправлено 15.08.2012 - 22:01:59

Буду, сегодня постараюсь.


Да уж, пожалуйста... а я попробую паузу заполнить.
Вот так, примерно, выглядит процесс высечки заготовки. Верх (D1) будет равен или близок диаметру пестика (пуансона), низ (D2) будет
почти равен диаметру матрицы. Верх судя по фотам - решка, низ - орел.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#50 AndreFl

AndreFl

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 166 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пятигорск \ West Palm Beach
Репутация: 36
MS 60 (Mint State)

Отправлено 15.08.2012 - 22:34:14

Что на аверсе, что на реверсе, диаметр слегка плавает: от 20.0мм до 20.2мм, в разных местах. Не получаеться точнее.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей