Перейти к содержимому


Фотография

Одинаковые ли бандероли?


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 70

Опрос: Одинаковые ли бандероли? (37 пользователей проголосовало)

Одинаковые ли бандероли?

  1. Одинаковые (2 голосов [5.41%] - Просмотр)

    Процент голосов: 5.41%

  2. Разные (32 голосов [86.49%] - Просмотр)

    Процент голосов: 86.49%

  3. Затрудняюсь ответить (3 голосов [8.11%] - Просмотр)

    Процент голосов: 8.11%

Голосовать Гости не могут голосовать

#26 korolek

korolek

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 220 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Барнаул
Репутация: 673
PROOF

Отправлено 31.07.2012 - 14:27:05

Теперь буду наверное по другому смотреть на свою деньгу, "Н" сразу видно было, что отличаются, но я был уверен, что просто деформация после второго удара. Честное слово, до вчерашней думал, что монетка "прилипла" к верхнему штемпелю после первого оттиска, в момент подъема верхнего штемпеля она о
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#27 korolek

korolek

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 220 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Барнаул
Репутация: 673
PROOF

Отправлено 31.07.2012 - 14:33:31

Теперь буду наверное по другому смотреть на свою деньгу, "Н" сразу видно было, что отличается, но я был уверен, что просто деформировалась после второго удара. Честное слово, до вчерашней ночи думал, что моя монетка "прилипла" к верхнему штемпелю после первого оттиска, в момент подъема верхнего штемпеля она отделилась и упала на нижней штемпель, предварительно перевернувшись при падении, после чего штемпеля соприкоснулись еще раз.... G.S.E. спасибо за разъяснение :beer:

Прикрепленные изображения

  • деньга 1790 двойной удар с разваротом на 180.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#28 korolek

korolek

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 220 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Барнаул
Репутация: 673
PROOF

Отправлено 31.07.2012 - 14:37:40

Нет, с этой деньгой все же все понятно, опять поторопился, она же не перевернулась, а просто развернулась на 180 градусов. Тут банальный двойной удар... Прошу прощения, мысли бегут быстро....
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#29 korolek

korolek

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 220 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Барнаул
Репутация: 673
PROOF

Отправлено 31.07.2012 - 14:41:32

Но она ведь, просто теоретически, могла перевернуться при падении? Тогда бы наблюдали бандероль с двух сторон.... Или исключается возможность переворота при падении? Пойду еще раз читать пост Георгия.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#30 Kaneps

Kaneps

    академик

  • Коллекционер
  • 5 219 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Анатольевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Латвия, Рига.
Репутация: 858
PROOF

Отправлено 31.07.2012 - 14:44:20

При некотором внешнем отличии, штемпеля одинаковые, на что указывают мелкие дефекты пуансонов. stp.jpg
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#31 korolek

korolek

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 220 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Барнаул
Репутация: 673
PROOF

Отправлено 31.07.2012 - 15:19:54

Нет, с этой деньгой все же все понятно, опять поторопился, она же не перевернулась, а просто развернулась на 180 градусов. Тут банальный двойной удар...
Прошу прощения, мысли бегут быстро....

Хотя теперь не буду утвердительно и с "разбегу" утверждать, что просто двойной удар, а почему же не повторный чекан....
Нужно более внимательно изучить.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#32 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 032 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 590
PROOF

Отправлено 31.07.2012 - 15:27:06

По моему стоит отделить пятаки и двухи от более мелких номиналов. Одни тиснили на балансирах, другие - на молотовых снарядах. Балансирный пресс конструктивно этого не позволяет. Переворот монеты при ходе винта вверх невозможен. Т.к. штемпеля оставались сведенными и развод их для съёма оттиснутой и подкладки следующей, осуществлялся отдельным механизмом. Хотя и параллельно подъему. Не думаю, что этот механизм разводил штемпеля так широко, чтобы между ними монета перевернулась. Другое дело - молотовый снаряд. Там верхний штемпель прыгал вверх после падения почти на ту же высоту, с которой упал. Вот тут монетка и кульбит исполнить могла. Привод и у тех и у других был к середине восемнашки уже механический. Так что сунуть пальцы для того, чтобы подправить заготовку врядли кто отваживался.

Сообщение отредактировал vnukovo: 01.08.2012 - 08:29:01

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#33 korolek

korolek

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 220 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Барнаул
Репутация: 673
PROOF

Отправлено 31.07.2012 - 15:47:35

3777,  
Спасибо!


Сообщение отредактировал Лика-33: 11.09.2015 - 18:37:00
б/с

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#34 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 31.07.2012 - 17:45:32

Да, ситуация ничем не отличается от меди. Просто там браки такие намного реже.

Почитал по ссылке, прикольная тема, нашли первый попавшийся язак и лепят его, и всем пофик, что язык совсем не тот.


Сообщение отредактировал Лика-33: 09.10.2015 - 23:00:48
теги

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#35 G.S.E.

G.S.E.

    классик

  • Коллекционер
  • 2 724 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 232
PROOF

Отправлено 31.07.2012 - 19:38:54

Может я не точно выразился, но двойной и тройной удар часто бывает и на мелочи и на крупных номиналах. То, что в посте 30 скорее всего так и есть несколько ударов одной парой штемпелей. А то, когда 2 оттиска на разных сторонах кружка (как монета Алексея) обычно оказываются разноштемпельными. При этом , я уже говорил выше, такие два оттиска случайно могут оказаться и одноштемпельными просто вероятность этого чрезвычайно не большая. Кстати, различиями в конструкции станов возможно и объясняется огромное колличество брака на денгах-полушках и гораздо меньее его количество на пятаках. Вот такое, естественно одной парой штемпелей обычно сделано в один, почти момент.

Прикрепленные изображения

  • b6194.jpg
  • b6194_2.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#36 G.S.E.

G.S.E.

    классик

  • Коллекционер
  • 2 724 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 232
PROOF

Отправлено 31.07.2012 - 19:42:23

И такое сделано одной парой штемпелей в один момент.

Прикрепленные изображения

  • Пол брак.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#37 G.S.E.

G.S.E.

    классик

  • Коллекционер
  • 2 724 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 232
PROOF

Отправлено 31.07.2012 - 20:18:37

И это одноштемпельные.Тоже сделано одномоментно.

Прикрепленные изображения

  • img605.jpg
  • img606.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#38 G.S.E.

G.S.E.

    классик

  • Коллекционер
  • 2 724 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 232
PROOF

Отправлено 31.07.2012 - 20:22:24

И это 4 удара, извините, что такой хлам вывешиваю, в нормальном виде что-то ничего такого фото нет под рукой. Оно тоже одноштемпельные удары и одномоментно получилось.

Прикрепленные изображения

  • DSC_9365_01.JPG
  • DSC_9366_01.JPG

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#39 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 032 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 590
PROOF

Отправлено 31.07.2012 - 20:25:22

Продукт винтовика- раздолбанный пятак или двуха, как в 36 посту. Ситуация хорошо описана у Сперанского. Ваш интересен тем, что на третий раз между штемпелей угодил ещё один кружок. От него и последний, третий отпечаток. Интересная мысля пришла... может браки не через недосмотр в обиход попадали, а через плавильню утечка была. Ну как такой красавЕц по другому бы со двора выскочил??
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#40 G.S.E.

G.S.E.

    классик

  • Коллекционер
  • 2 724 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 232
PROOF

Отправлено 31.07.2012 - 20:36:21

А вот характерный пример, о котором писал, зачеканки брака в следущем году. На полушках 35 года относительно часто встречается видимо из-за огромного колличества брака, (и огромного тиража 35 года) который не успели весь переделать тогда же в 35 году, а частично переделывали уже в следующем 36 году. Тут, я надеюсь, все согласятся, что вторая чеканка произведена другой парой штемпелей.

Прикрепленные изображения

  • 10.jpg
  • 11.jpg
  • 13.jpg
  • 12.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#41 G.S.E.

G.S.E.

    классик

  • Коллекционер
  • 2 724 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 232
PROOF

Отправлено 31.07.2012 - 20:39:32

Двушка Елизаветы не моя, а из кучи, что южные рабочие нашли при работах на Московском Монетном Дворе брак года два назад и поперли много всего и такого брака и гладких кружков и гурченых кружков и еще много всяких там чудес. Часть потом те, кто купил подарили в ГИМ, а часть по рукам разошлась. Такой брак конечно обычно в обращение не попадал.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#42 leipasyo370

leipasyo370

    Группа СПБ

  • Модератор ЦФН СССР
  • 19 572 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Андрей Сергеевич.
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 2 887
Prf70

Отправлено 31.07.2012 - 20:54:28

Может я не точно выразился, но двойной и тройной удар часто бывает и на мелочи и на крупных номиналах.
То, что в посте 30 скорее всего так и есть несколько ударов одной парой штемпелей.
А то, когда 2 оттиска на разных сторонах кружка (как монета Алексея) обычно оказываются разноштемпельными. При этом , я уже говорил выше, такие два оттиска случайно могут оказаться и одноштемпельными просто вероятность этого чрезвычайно не большая.
Кстати, различиями в конструкции станов возможно и объясняется огромное колличество брака на денгах-полушках и гораздо меньее его количество на пятаках.

Вот такое, естественно одной парой штемпелей обычно сделано в один, почти момент.


Не в 30 посте,а в 25.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#43 G.S.E.

G.S.E.

    классик

  • Коллекционер
  • 2 724 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 232
PROOF

Отправлено 31.07.2012 - 23:00:55

Не в 30 посте,а в 25.

Да, в 25 посте, но кусок монеты увиднел в 30-м вот и написал в в 30-м.
Та, что в 25 посте обратите внимание - вторым ударом она ИСПОРЧЕНА, а НЕ ИСПРАВЛЕНА, что характерно как раз для одномоментного удара и вобще денег-полушек этого типа. На пятаке Екатерины такую ситуацию намного сложнее найти если и попадается то намного реже (в смысле такой тип брака как на этой полушке)

Ну, а полушка с датами 35 и 36 неужели не понравилась? Не слышу восторгов. Мне лично очень нравится.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#44 korolek

korolek

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 220 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Барнаул
Репутация: 673
PROOF

Отправлено 01.08.2012 - 07:39:03

Ну, а полушка с датами 35 и 36 неужели не понравилась? Не слышу восторгов. Мне лично очень нравится.

Полушка шикарная, да еще и с залипом даты прошлого года, шедеврик. 
Но какая же двушечка мммммммммммммм


Сообщение отредактировал Лика-33: 11.09.2015 - 18:37:11
б/с

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#45 vnukovo

vnukovo

    доктор наук

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 3 169 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:4276-0930
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 569
PROOF

Отправлено 01.08.2012 - 08:34:44

Да, в 25 посте, но кусок монеты увиднел в 30-м вот и написал в в 30-м.
Та, что в 25 посте обратите внимание - вторым ударом она ИСПОРЧЕНА, а НЕ ИСПРАВЛЕНА, что характерно как раз для одномоментного удара и вобще денег-полушек этого типа. На пятаке Екатерины такую ситуацию намного сложнее найти если и попадается то намного реже (в смысле такой тип брака как на этой полушке)

Ну, а полушка с датами 35 и 36 неужели не понравилась? Не слышу восторгов. Мне лично очень нравится.

Молча завидую. А восторг выражаю плюсами. :blush:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#46 Kaneps

Kaneps

    академик

  • Коллекционер
  • 5 219 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Анатольевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Латвия, Рига.
Репутация: 858
PROOF

Отправлено 01.08.2012 - 13:14:43



Ну, а полушка с датами 35 и 36 неужели не понравилась? Не слышу восторгов. Мне лично очень нравится.


Мне тоже нравится. Меня всегда мучал вопрос: какой штемпель был верхним (аверса или реверса), и эта полушка дала ответ - аверса. Может все и так это знали, но для меня это стало открытием.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#47 G.S.E.

G.S.E.

    классик

  • Коллекционер
  • 2 724 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 232
PROOF

Отправлено 01.08.2012 - 22:48:13

Да полушку эту добрые люди не дали купить - она теперь в Пензе живет если еще не переехала куда-нибудь. Тут кажется кто-то тут на форуме одну из таких полушек 35-36 годов выпуска вывешивал посимпатичнее даже, но фото лично у меня не сохранилось. Может у кого-то осталось ее фото?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#48 Kaneps

Kaneps

    академик

  • Коллекционер
  • 5 219 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Анатольевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Латвия, Рига.
Репутация: 858
PROOF

Отправлено 01.08.2012 - 23:00:27

Да полушку эту добрые люди не дали купить


Георгий, я продолжу свою мысль. Как известно, верхний и нижний штемпеля были не взаимозаменяемы, и на примере данной полушки верхний был аверс. То можно предположить, что верхние всегда были аверсы, иначе мы бы имели примеры брака позитив аверс/аверс или реверс/реверс, но их нет! Я веду к тому, что все браки негатив реверс/реверс подлинники т.е. брак монетного двора, а негатив аверс/аверс рукоблудие. Есть ли данные, что верхний штемпель всегда был аверса? конкретно для станов тиснения денег и полушек.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#49 AbsentoS

AbsentoS

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 102 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Россия
Репутация: 96
MS63

Отправлено 01.08.2012 - 23:17:34

Я понимаю , что экземпляр требует чистки. Но скорей всего Королек хотел такой изобразить вариант.

Прикрепленные изображения

  • IMG_1271.JPG

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#50 G.S.E.

G.S.E.

    классик

  • Коллекционер
  • 2 724 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 232
PROOF

Отправлено 02.08.2012 - 00:18:49

Георгий, я продолжу свою мысль. Как известно, верхний и нижний штемпеля были не взаимозаменяемы, и на примере данной полушки верхний был аверс. То можно предположить, что верхние всегда были аверсы, иначе мы бы имели примеры брака позитив аверс/аверс или реверс/реверс, но их нет! Я веду к тому, что все браки негатив реверс/реверс подлинники т.е. брак монетного двора, а негатив аверс/аверс рукоблудие. Есть ли данные, что верхний штемпель всегда был аверса? конкретно для станов тиснения денег и полушек.

У денег полушек я не знаю, какой штемпель был верхний, а какой нижний, но зеркалки встречаются обоих видов т.к. уже отчеканеная монета могла залипнуть как в верхнем так и в нижнем штемпеле.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей