Перейти к содержимому


Фотография

10 рублей 1899


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 37

#26 Lenox

Lenox

    ассистент

  • Коллекционер
  • 1 067 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Геленджик
Репутация: 274
MS69

Отправлено 29.07.2012 - 11:54:41

Вот этот весёлый портрет по вашему советский чекан?


Откровенное фуфло показывать не нужно, и тон лучше смените, не нужно считать себя умнее других.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#27 ТимВик

ТимВик

    Победитель Берёзовой Рощи

  • Коллекционер
  • 3 096 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 534
PROOF

Отправлено 29.07.2012 - 11:55:44

Червонцы с датой 1911г. чеканились дополнительно после революции для внешней торговли.

Мил человек, червонцы советами чеканились практически всех годов, а не только 1911.
И подлинными штемпелями, и новорезанными.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#28 масон

масон

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 130 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пенза
Репутация: 76
MS63

Отправлено 29.07.2012 - 12:16:01

Мил человек, червонцы советами чеканились практически всех годов, а не только 1911.
И подлинными штемпелями, и новорезанными.

А я и не говорил что ТОЛЬКО 1911г.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#29 horna

horna

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 108 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:краснодар
Репутация: 118
MS64

Отправлено 29.07.2012 - 12:31:17

кстати категорически не согласен что фантастические 10р99 АР-есть низкокачественные копии-намедни держал в руках и изучал сабжи с фанатизмом-могу сказать следующее безусловно чекан вес держит идеально гурт прекрасный есть мнение-что сии сабжи есть советский легалайз левого золота-т.е проба и вес полностью соответствует оригиналу-попасть при разумной покупке будет крайне трудно а вот всякие другие фуфела сабжей-таки не доставляют-тоже внимательно изучал-благо валом их у нас-даже при отличном гурте-качество мелких деталей рельефа оставляет желать-да и с весом непорядок всегда-чирики как правило 8.5+/- а пятёрки 4.35-4.4 блеать-и это всё при минимальном износе-а вот так нелюбимый всеми 99 АР-аккурат 8.60. :dry:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#30 vnukovo

vnukovo

    доктор наук

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 3 170 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:4276-0930
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 569
PROOF

Отправлено 29.07.2012 - 15:08:17

Вот этот весёлый портрет по вашему советский чекан?

Советский портрет это т.н. "лампочка". Вашу фотку мне даже грузить лень на телефон, потому-что Вы настолько "не в теме". Что Вам придется объяснять
все с нуля.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#31 Lenox

Lenox

    ассистент

  • Коллекционер
  • 1 067 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Геленджик
Репутация: 274
MS69

Отправлено 29.07.2012 - 20:47:50

Вобщем нашёл я на СМ интересные обсуждения, спасибо. Здесь смотрю особого интереса нет, оно и понятно - тема уже избитая, всё что можно было сказать уже сказано давным давно, "итальянцы" обсасаны уже как леденцы, и у меня этот самый итальянец, только зализанный немного. Но мне кажется что не нужно ничего усложнять, очевидно что большевики использовали старые царские штемпеля, многие из которых были к тому времени порядком изношены и дорабатывались далеко не всегда качественно; ну и понятно что по поводу качества чеканки особо не заморачивались при советах, отсюда сильные непрочеканы, сильная замыленность мелких деталей даже у монет в отличном состоянии; матовость и мелкая шероховатость поверхности монеты, как результат некачественной полировки штемпелей.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#32 baz1960

baz1960

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 552 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 36
MS 60 (Mint State)

Отправлено 29.07.2012 - 23:39:09

Но на вопрос (в т.ч. и на СМ) - откуда берется советский чекан "из обращения" ответа нет. В порядке бреда - а может их до 17-го года начеканили? Война, в стране бардак, денег нет и т.п. Новые штемпеля делать незачем.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#33 gda

gda

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 118 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Одесса
Репутация: 4
середняк

Отправлено 30.07.2012 - 02:15:00

показан в этой теме(имеется ввиду практически полное соответствие по полю, по рельефу, по фактуре гурта)рассматривал его минут 15 - червонец 1899г на гурте АР; вот представьте себе, что у показанного мною червонца в этой теме на гурте не АГ а АР;


а можете добыть фото того червонца 1899 АР ?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#34 vnukovo

vnukovo

    доктор наук

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 3 170 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:4276-0930
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 569
PROOF

Отправлено 30.07.2012 - 12:35:37

Видимо кроме меня всем лень поиском пользоваться. Хорошо. Вот нарезка.

Монета автора темы - из числа монет, предположительно отчеканенных большевиками в 1925 - 1926 гг. В самом деле, портрет на этой монете - образца 1900 - 1911 гг. Буква "Г" в инициалах - с длинной гастой справа. Всё как надо. Монета встречается довольно редко, но вполне находима.
Выше не совсем правильно описали "итальянцев" (жаргонное название монет, предположительно отчеканенных большевиками).
Я к таковым из номинала "10 рублей" отношу следующие:
-1898 "лампочка" = 18.500
-1898 (портрет образца 1900 - 1911) = от 25.000 и выше (мне таких монет известно всего лишь чуть более 10 экз).
-1899 "лампочка" = 17.500 (или 17.000)
-1899 (портрет образца 1900 - 1911) = 20.000 и, возможно, на копеечку больше
Все эти монеты - с характерным гуртом с буквой "Г" с длинной гастой.
-1901 "лампочка", на гурте буква "Р" в инициалах "АР" перегравирована из "Г" = 19.500
-1902 (портрет образца 1900 - 1911), на гурте буква "Р" в инициалах "АР" перегравирована из "Г"
-1904 "лампочка", на гурте буква "Р" в инициалах "АР" перегравирована из "Г" = 25.000
-1904 (портрет образца 1900 - 1911), гурт как на совковых монетах 1898 и 1899 гг. ("АГ"), именно "АГ", а не "АР" и "Г" та же самая, с длинной гастой. Эта монета редка (мне известно 4 или 5 экземпляров). Цена, соответственно, по договорённости.
Думаю, что из приведённых мной ПРИМЕРНЫХ цен ясна и редкость этих монет, и спрос на них.



Эта монета (10 рублей 1902 АР) - фальшивка. Изготовлена из золота, вес и пробу держит. Но не настоящая. При внимательном рассмотрении портрет оказывается немного "размазанным", "плывущим". О гурте я уж и не говорю. Но где - то в куче и не очень сведущий человек проглотит, как говорится, на раз. Известны и другие годы с таким же гуртом: 1899, 1900, 1901, 1903. Ну и показанный 1902. Получается линейка с 1899 по 1903 гг. Потрет на всех такой же (образца 1900 - 1911 гг.) Только не помню точно, какой портрет на 1899, возможно, и не этот, а "родной".
Что касается 10 рублей 1898 АГ настоящей, царской чеканки, то скудность выбора обусловлена маленьким предложением. Просто монет сейчас продаётся намного меньше, чем в былые времена, а поэтому и нет особого выбора. Народ сейчас всё зажал, все ждут, куда мы придём. Ведь вполне возможен вариант, при котором батон хлеба в обозримом будущем будет стоить не 15 рублей, а 35. Соответственно, обыватель считает, что и 10 рублей Николая II будут стоить не 17.000 - 17.500, как сейчас, а гораздо больше, может быть, до 50.000. Поэтому сидят и ждут, если денег на хлебушек хватает, стараются не продавать.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#35 vnukovo

vnukovo

    доктор наук

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 3 170 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:4276-0930
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 569
PROOF

Отправлено 30.07.2012 - 12:42:42

Ещё

Что, вообще никто фишку совсем не рубит?
Те монеты 1899 года с малой головой, которые в народе ещё называют "итальянцами" и считается, что они, предположительно, могли быть отчеканены большевиками уже в советское время, имеют на гурте монеты инициалы минцмейстера "АГ". И ТОЛЬКО "АГ". При этом буква "Г" имеет длинную гасту, почти до середины левой "стойки". Этот вид гурта в сочетании с другим (обычным для 1899 года портретом, подобным тому, что на вашей монете)не встречается. Встречается такой гурт ещё с портретом образца 1900 - 1911 гг., т. е. более поздних лет, что даёт дополнительные доказательства чеканки этих монет в более позднее время.

Итак, советский новодел 10 рублей 1899 года имеет инициалы минцмейстера "АГ", причём "Г" с длинной гастой.
Портрет императора на таких монетах - либо с малой головой ("итальянец"), либо образца 1900 - 1911 гг. (портрет большего размера, очень рельефный). Кстати, последний вариант при этом ещё и довольно редок.
А всего, если подробно копать, в 10 рублях 1899 года можно найти до 15 вариантов.



Вы купили 10 рублей 1898 года, которые, предположительно, относятся к большевистской чеканке примерно 1926 года. Отличаются своеобразным портретом, который назвали "итальянец" - голова меньшего размера, потрет уплощенный. На гурте в инициалах минцмейстера "АГ" у буквы "Г" гаста справа длинная, доходит чуть ли не до середины. Ну вот Базилио употребляет вместо "итальянца" название "лампочка". В принципе это одно и то же. Кстати, бывает ещё одна такая монета с датой "1898" и с таким же гуртом в этими "АГ", но с портретом образца 1900 - 1911 гг., но она уже довольно редка. Тоже "совковой" чеканки.
Такие монеты держат вес и пробу и покупаются - продаются наравне с монетами с другим типом портрета, соответствующим монетам царской чеканки 1898 - 1900 гг. Так что в деньгах вы ничего не потеряли. Но если цель - именно монеты царской чеканки, то надо искать другую монету, именно с портретом образца 1898 - 1900.
Что касается встречаемости 10 рублей 1898 года, то никогда не ставил такой задачи - выявить именно пропорции встречаемости. Да и особого смысла в этом не вижу. Монета достаточно частая, проблемы особой не представляет. А встречается она одна из 5 или из 10 - какая разница? Ясно, что не одна из 10.000. И даже не 1 из 1.000. Их много. Так что с точной цифрой заморачиваться не вижу смысла.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#36 vnukovo

vnukovo

    доктор наук

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 3 170 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:4276-0930
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 569
PROOF

Отправлено 30.07.2012 - 12:44:15

И последнее. Дальше, если интересно, сами "гуглите".

Судя по фото, обе монеты подлинные. Во всяком случае, это - продукция монетного двора, а не артели "Рога и копыта". Все ваши взвешивания и исследования состава - на самом деле - просто лишняя суета. Я знаю эти сочетания штемпелей и букв на гурте монет. Именно из - за специфического сочетания аверса, реверса и гурта обе эти монеты могут быть, предположительно, отнесены к монетам советской чеканки.
1.10 рублей 1898 г. Портрет на монете соответствует по типу обычным монетам периода 1900 - 1911 гг. (голова большего размера, портрет рельефный). При этом буква "Г" в инициалах минцмейстера на гурте монеты "АГ" имеет справа длинную гасту, не встречающуюся у обычных подобных тиражных монет. Такая монета с датой "1898" довольно редка, во всяком случае, при цене обычной десятирублевки порядка 13.000 рублей, такие монеты продавались (и реально покупались) по 20.000 рублей. Правда, на сегодняшний день цена такой монеты вряд ли ощутимо выросла.
2.10 рублей 1904 г. Портрет на монете с малой головой, уплощенный (этот портрет ещё называют "итальянец"). На гурте буква "Р" в инициалах минцмейстера "АР" перегравирована из буквы "Г". Ни портрет, ни гурт не характерны для монет 1904 года и на обычных монетах 1904 года не встречаются. Эта монета не очень редка и по цене практически не отличается от обычной монеты. На сегодня - порядка 20.000 рублей.
Кстати, с этим же портретом и с датой "1904" существует очень редкая монета с гуртом с инициалами "АГ", причем буква "Г" такая же, с длинной правой гастой, как и у рассмотренной выше монеты 1898 года. Эта монета в большинстве каталогов не описана. Мне их известно 5 экземпляров. Цена - договорная.
Так что скорее всего, обе эти монеты - продукция Ленинградского монетного двора, а отчеканены они где - то в 1925 - 1926 годах. Вес и проба - обычные, правда, среди этих монет не так уж и редки монеты с весом, даже немного превышающим нормативный. Однажды встретились 10 рублей 1899 г. с портретом "итальянец" и с этой "Г" с длинной гастой весом 8.664 г. Видимо, большевики не особенно жалели металл, важнее было, чтобы эти монеты проклятые буржуи, которые отказались принимать в оплату "сеятелей" 1923 года, брали без проблем.



Вы купили 10 рублей 1898 года, которые, предположительно, относятся к большевистской чеканке примерно 1926 года. Отличаются своеобразным портретом, который назвали "итальянец" - голова меньшего размера, потрет уплощенный. На гурте в инициалах минцмейстера "АГ" у буквы "Г" гаста справа длинная, доходит чуть ли не до середины. Ну вот Базилио употребляет вместо "итальянца" название "лампочка". В принципе это одно и то же. Кстати, бывает ещё одна такая монета с датой "1898" и с таким же гуртом в этими "АГ", но с портретом образца 1900 - 1911 гг., но она уже довольно редка. Тоже "совковой" чеканки.
Такие монеты держат вес и пробу и покупаются - продаются наравне с монетами с другим типом портрета, соответствующим монетам царской чеканки 1898 - 1900 гг. Так что в деньгах вы ничего не потеряли. Но если цель - именно монеты царской чеканки, то надо искать другую монету, именно с портретом образца 1898 - 1900.
Что касается встречаемости 10 рублей 1898 года, то никогда не ставил такой задачи - выявить именно пропорции встречаемости. Да и особого смысла в этом не вижу. Монета достаточно частая, проблемы особой не представляет. А встречается она одна из 5 или из 10 - какая разница? Ясно, что не одна из 10.000. И даже не 1 из 1.000. Их много. Так что с точной цифрой заморачиваться не вижу смысла.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#37 Lenox

Lenox

    ассистент

  • Коллекционер
  • 1 067 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Геленджик
Репутация: 274
MS69

Отправлено 30.07.2012 - 22:24:00

Но на вопрос (в т.ч. и на СМ) - откуда берется советский чекан "из обращения" ответа нет.
В порядке бреда - а может их до 17-го года начеканили? Война, в стране бардак, денег нет и т.п. Новые штемпеля делать незачем.

Нет, всё-таки до 17г - это врядли. У меня такие мысли есть: Наиболее вероятно и логично что чеканка этих новоделов производилась в период с 1918 по 1926г. Тут без исторического очерка не обойтись. После революции большевики стали быстро прибирать всё к рукам. Были казнены многие тысячи представителей княжеских и дворянских фамилий, которые по каким то причинам не эмигрировали, таким образом умело прихватизировано их имущество; затем, под всем известным предлогом были разграблены и стёрты с лица земли многие тысячи церквей. Таким образом в руках у большевиков оказываются тонны кабинетного фамильного клеймёного золота и золотой церковной утвари. Как его легализовать(тут война с белыми идёт - Колчак с востока идёт, Корнилов и Деникин с юга, юго-востока; нужно было срочно закупать на западе новое эффективное вооружение(пулемёты и проч.), боевую технику, порох и т.д. и т.п.)? В таком виде? - не этично. Нужна была такая валюта, которая бы не вызывала никаких вопросов, была бы авторитетной и стабильной. Логичнее, безопаснее и эффективнее всего - начеканить из него золотую монету, тем более штемпеля в наличии, гуртильное оборудование - тоже; доработали/дорезали немного штемпель аверса, царский портрет образца 1898-99г, получился "итальянец". Очевидно ведь что не всё золото уходило заграницу, часть шла(должна была идти) на внутренний рынок ибо никуда царские червонцы не делись и должны были находиться в обращении вплоть до 1923г. Косвенно на это указывает афёра Керенского по вымену у населения звонкой золотой монеты по курсу на ассигнации(ссукины дети - впоследствии этими "керенками" можно было подтереться). Вобщем такие мысли..

а можете добыть фото того червонца 1899 АР ?


Постараюсь :bravo:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#38 Lenox

Lenox

    ассистент

  • Коллекционер
  • 1 067 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Геленджик
Репутация: 274
MS69

Отправлено 30.07.2012 - 22:48:50

Vnukovo спасибо за вырезки! конечно я их просмотрел все, интересно, но мне больше всего понравился вот такой ёмкий пост одного человека на СМ:

""Добрый день уважаемые коллеги нумизматы!

Позволю себе высказать свою точку зрения по поводу 10 рублей Николая II, с малой головой-итальянец и в целом по поводу 10 рублей Николая II. Прошу прощения если буду повторяться с теми кто высказался ранее.

По моему опыту 10 рублей с головой итальянец попадается 1898 - часто, 1899 АГ - часто, 1901АР- редко, 1904 - не часто, слышал что есть еще 1909, но мне не попадался. На всех итальянцах, даже в отличном сохране со штемпельным блеском, не очень четко прочеканен орел.

10 рублей 1909 в основном попадается в таком же слабом прочекане (с обеих сторон) как орловая сторона на итальянце. 10 рублей 1909 в отличном хорошо прочеканеном состоянии попадается реже чем 10 рублей 1910.

Помимо итальянца, есть еще так называемый портрет среднего размера и портрет более крупного размера, но попадаются 10 рублей 1901 АР с портретом с двумя проделями на прическе императора ( портрет более крупного размера но с двумя проделями), по моему опыту попадается только на 10 рублей 1901 АР.

Так же есть в природе 10 рублей 1899 г. со средней головой, но гуртовыми инициалами минцмейстера АР ( на мой взгляд штемпеля абсолютно идентичны настоящим (я бы назвал их вообще настоящими), а гурт видно что левый)


Так же хочу сказать, что все различия в гурте, такие как отсутствие точек, скобок, на мой взгляд не являются разновидностями, так как очень часто при большом увеличении видны следы еле проявляющейся точки или скобки, в кладах попадаются монеты вообще со съехавшим гуртом на половине монеты, учитывая огромные тиражи, прочитав о технологии производства монет на монетном дворе в энциклопедии Блокгауза и Ефрона, понимаешь что это всего лишь мелочи возникающие при огромном потоке производства.

Обобщая вышесказанное хочу сказать, что наверняка узнать как все было нам вряд ли удастся и у каждого есть своя версия событий тех лет. Можно сказать лишь следующее, что монеты с портретом итальянец чеканились кем-то, кому качество изготовления было не важно, кто это мог быть и в какой период делал сказать очень сложно. Ведь были оригинальные штемпеля 1911 года, которыми отчеканило 2 млн. монет советское правительство, если ему было нужно еще можно было сделать идентичные штемпели. А у кого-то в 70-80 г. нашлись штемпели не с портретом итальянец, чтобы чеканить 1899 АР, явно эти монеты чеканились не на монетном дворе, но на мой взгляд оригинальными штемпелями, только гуртильного оборудования не было у их производителей. 1909 г. на мой взгляд тоже кем-то дочеканивался при помощи оригинальных штемпелей и я думаю делалось это не в начале 20 века. С червонцами Николая II, загадок много, но отгадать их очень сложно.""
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей