Перейти к содержимому


Фотография

Вопрос по износу штемпелей


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 16

#1 dmgera

dmgera

    аспирант

  • Коллекционер
  • 359 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Дмитрий
  • Пол:Мужчина
  • Город:Тула
Репутация: 35
MS 60 (Mint State)

Отправлено 19.07.2012 - 15:03:53

Хочу предупредить сразу - чешуя для меня тема новая, так что сразу приношу свои извинения за, возможно, банальные вопросы.
Сам я - советчик-разновидчик, но пришлось разобраться более чем 400-ми чешуйками. Позаимствовал у товарища потрепанные каталоги КГ, посидел пару недель до утра и, признаюсь, втянулся. И как следствие появились вопросы.
Заранее благодарю всех пожелавших удовлетворить моё любопытство.

1. Михаил Фёдорович шт.9-9а

Насколько я понимаю шт.9а есть оттиск с деградировавщего маточника, использованного для изготовления шт.9?
Если так, то, судя по всему, по пути деградации маточник претерпел следующие изменения:
1. потерял конец плаща
2. потерял лошадиный хвост
3. потерял ногу (получился 9а)
4. потерял часть копья

Таким обазом, верхний ряд следует относить к шт.9, а нижний к 9а?

Прикрепленные изображения

  • 9-9a.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 dmgera

dmgera

    аспирант

  • Коллекционер
  • 359 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Дмитрий
  • Пол:Мужчина
  • Город:Тула
Репутация: 35
MS 60 (Mint State)

Отправлено 19.07.2012 - 15:05:32

2. Михаил Фёдорович КГ396 9a-13

Что за дефект на аверсе?
- на копьё (следствие двойного удара) не похоже - элемент явно выше остального изображения по рельефу, но кроме него никаких следов ДУ нет.
- на раскол штемпеля совсем не тянет
- на царапину на штемпеле не похоже - слишком глубокая и ровная

Какие будут соображения?

Ещё раз всем заранее спасибо!

Прикрепленные изображения

  • KG396-9a-13.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 NS97

NS97

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 303 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 1 677
Prf69

Отправлено 20.07.2012 - 05:45:24

Насколько я понимаю шт.9а есть оттиск с деградировавщего маточника, использованного для изготовления шт.9?
Если так, то, судя по всему, по пути деградации маточник претерпел следующие изменения:
1. потерял конец плаща
2. потерял лошадиный хвост
3. потерял ногу (получился 9а)
4. потерял часть копья

Таким обазом, верхний ряд следует относить к шт.9, а нижний к 9а?


Прежде всего рекомендую прочитать вот эту беседу. В ней вскользь затрагивается проблема "девяток":
http://www.rus-monet...age=0&fordesk=1

Теперь касательно 9 и 9а. К "чистым №9" относят монеты, чеканенные лицевыми штемпелями без малейших потерь. Т.е. не только ноги коня, но и плащ всадника должен быть целым.
Таким образом, из верхнего ряда только экземпляр №1 подходит под эти критерии. Все прочие, "безплащевые" варианты не делят по степеням деградации и относят к номеру 9а. Хотя и среди этих вариантов попадаются весьма нечастые. Так, почти все КГ393 чеканенны лицевиками, на которых ноги коня целые (утрачен только плащ). Но из 200 таких монет мне удалось нати одну, на которой ног нет (что характерно для всей массы КГ396): http://www.rus-monet...php?mon_id=2366
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 NS97

NS97

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 303 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 1 677
Prf69

Отправлено 20.07.2012 - 05:52:27

Что за дефект на аверсе?
- на копьё (следствие двойного удара) не похоже - элемент явно выше остального изображения по рельефу, но кроме него никаких следов ДУ нет.
- на раскол штемпеля совсем не тянет
- на царапину на штемпеле не похоже - слишком глубокая и ровная

Какие будут соображения?

Ещё раз всем заранее спасибо!


Вариантов не слишком много. Скорее всего глубокая и ровная царапина, но т.к. есть еще "левые" следы на штемпельном поле, то это могло быть еще двумя штуками - следом двойного удара на стадии перевода штемпеля с маточника или (что менее вероятно) следом плохой зачистки штемпельной болванки от прежнего изображения. Но все же наиболее вероятно, что это просто какая-то забоина.
Подобные дефекты встречаются часто и снижают коллекционную привлекательность монеты.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 dmgera

dmgera

    аспирант

  • Коллекционер
  • 359 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Дмитрий
  • Пол:Мужчина
  • Город:Тула
Репутация: 35
MS 60 (Mint State)

Отправлено 20.07.2012 - 09:31:13

Прежде всего рекомендую прочитать вот эту беседу. В ней вскользь затрагивается проблема "девяток":
http://www.rus-monet...age=0&fordesk=1

Цитата из оттуда:

Так, многие знают, что на самом деле можно выделить не два наиболее ярких варианта лицевого маточника №9 (по степени разрушения), а три?

У меня представлены 4 варианта, какие из них, на Ваш взгляд, "cамые яркие"?

...Все прочие, "безплащевые" варианты не делят по степеням деградации и относят к номеру 9а.

Тем не менее, как я понимаю, подобные варианты имеют право присутствовать в коллекции. Хотя бы в качестве иллюстрации технологического процесса производства. Впрочем, это каждый для себя решает сам :rolleyes:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 dmgera

dmgera

    аспирант

  • Коллекционер
  • 359 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Дмитрий
  • Пол:Мужчина
  • Город:Тула
Репутация: 35
MS 60 (Mint State)

Отправлено 20.07.2012 - 10:36:12

Подкину еще немного двойных ударов. Правильно ли я их определил?

Прикрепленные изображения

  • br-1.jpg
  • br-2.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 dmgera

dmgera

    аспирант

  • Коллекционер
  • 359 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Дмитрий
  • Пол:Мужчина
  • Город:Тула
Репутация: 35
MS 60 (Mint State)

Отправлено 20.07.2012 - 10:37:39

Насколько понимаю, интерес представляет только №17? В КГ говорится, что подобное встречается "крайне редко". Сориентируйте по цене пожалуйста, или КГ334 в чистом виде была бы интересней? Сомнения у меня в №15, при первичном разборе комплекса я его поместил в браки с ДУ, а сейчас думаю - не одного ли поля ягода с монетой из 2-го поста?

Прикрепленные изображения

  • br-3.jpg
  • br-4.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 NS97

NS97

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 303 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 1 677
Prf69

Отправлено 20.07.2012 - 12:33:05

Цитата из оттуда:

У меня представлены 4 варианта, какие из них, на Ваш взгляд, "cамые яркие"?


Все ваши варианты наверняка простые. Ибо редко встечаются не сами по себе варианты износа лицевика, а сочетания конкретного варианта с конкретной обороткой. Так, из всех возможных мне попадались крайне редко только два типа - уже описанная КГ393 с "обломанными лапами" и КГ395, чеканенная "полноплащным" лицевиком (она же №392А): http://www.rus-monet...php?mon_id=3173
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 NS97

NS97

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 303 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 1 677
Prf69

Отправлено 20.07.2012 - 12:35:28

Подкину еще немного двойных ударов. Правильно ли я их определил?


341 - нет. 367.
Остальное нормально.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 NS97

NS97

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 303 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 1 677
Prf69

Отправлено 20.07.2012 - 12:42:19

Насколько понимаю, интерес представляет только №17? В КГ говорится, что подобное встречается "крайне редко". Сориентируйте по цене пожалуйста, или КГ334 в чистом виде была бы интересней?

Сомнения у меня в №15, при первичном разборе комплекса я его поместил в браки с ДУ, а сейчас думаю - не одного ли поля ягода с монетой из 2-го поста?



№17 представляет собой очень условный интерес, т.к. степень редкости в КГ ей сильно завысили. На мой субъективный взгляд, это "девятка", а никак не "семёрка". Очень частая монета.
№18 - новгородская копейка Федора Ивановича, КГ111, простая.
№15 - очередная страшненькая копейка, битая раздолбанным штемпелем. Никакого интереса не представляет. Кстати, не забываем, что браки и д/у на чешуе имеют диаметрально противоположную привлекательность, чем то же самое на "советах".
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 dmgera

dmgera

    аспирант

  • Коллекционер
  • 359 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Дмитрий
  • Пол:Мужчина
  • Город:Тула
Репутация: 35
MS 60 (Mint State)

Отправлено 20.07.2012 - 13:10:39

Насколько понимаю, интерес представляет только №17? В КГ говорится, что подобное встречается "крайне редко". Сориентируйте по цене пожалуйста, или КГ334 в чистом виде была бы интересней?

№17 представляет собой очень условный интерес, т.к. степень редкости в КГ ей сильно завысили. На мой субъективный взгляд, это "девятка", а никак не "семёрка". Очень частая монета.

Я имел ввиду наличие различных штемпелей, т.е. это уже не ДУ, а перечекан (возможно и непреднамеренный, поскольку лицевик одинаковый, а оборотки, по идее, использовались с одном временном промежутке).
Это КГ и называли "крайне редким" явлением. Или я чего-то недопонимаю?

Кстати, не забываем, что браки и д/у на чешуе имеют диаметрально противоположную привлекательность, чем то же самое на "советах".

В советах браки на редких монетах тоже резко уменьшают их привлекательность...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 NS97

NS97

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 303 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 1 677
Prf69

Отправлено 20.07.2012 - 13:28:11

Я имел ввиду наличие различных штемпелей, т.е. это уже не ДУ, а перечекан (возможно и непреднамеренный, поскольку лицевик одинаковый, а оборотки, по идее, использовались с одном временном промежутке).
Это КГ и называли "крайне редким" явлением. Или я чего-то недопонимаю?


Все верно, отвлекли и я смотрел сквозь монету, а не на нее.
Действительно случайный перечекан. Этот вариант мне не попадался. Хотя обнаружить новый - куда проще, чем встретить уже известный. Т.е. как само явление, случайная перечеканка вовсе не редкость (по крайней мере для московских копеек Михаила), но индивидуально каждый вариант известен в считанных экземплярах.
Если не проитив, поместим картинку этой монеты в каталог.

Такие перечеканы, в отличие от "имперских", не имели какого-то особого смысла. Суть их - брак. Важный для пытливого исследователя, временами привлекательный для коллекционера, но все же просто брак.
Цены на такие штуки обычно лежат в пределах от 250 р. до тысячи.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 Андр

Андр

    аспирант

  • Коллекционер
  • 347 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:На Волге
Репутация: 70
MS62

Отправлено 22.07.2012 - 19:20:47

№17 перечекан с 500руб. на аукционе поучавствовал бы
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 dmgera

dmgera

    аспирант

  • Коллекционер
  • 359 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Дмитрий
  • Пол:Мужчина
  • Город:Тула
Репутация: 35
MS 60 (Mint State)

Отправлено 23.07.2012 - 00:15:45

Если не проитив, поместим картинку этой монеты в каталог.

Алексей, все мои сканы (нынешние и будущие) в полном Вашем распоряжении. Я, ксати, весной зарегистрировался на Вашем сайте и иногда почитываю, когда бывает время. Отличный ресурс, правда, иногда притормаживает ;).

Сканы сделаны в 800dpi и представлены без масштабирования, так что линейку можете добавить без труда. Мои весы сдохли, как куплю и откалибрую новые, вышлю вес интересующих Вас монет. Надеюсь, что у меня найдётся ещё что-нибудь для каталога :cool:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#15 dmgera

dmgera

    аспирант

  • Коллекционер
  • 359 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Дмитрий
  • Пол:Мужчина
  • Город:Тула
Репутация: 35
MS 60 (Mint State)

Отправлено 23.07.2012 - 00:25:55

№17 перечекан с 500руб. на аукционе поучавствовал бы

Продаваться будут пока дубли. А дальше - как сложится интерес к теме...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#16 NS97

NS97

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 303 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 1 677
Prf69

Отправлено 23.07.2012 - 06:38:36

Алексей, все мои сканы (нынешние и будущие) в полном Вашем распоряжении. Я, ксати, весной зарегистрировался на Вашем сайте и иногда почитываю, когда бывает время. Отличный ресурс, правда, иногда притормаживает ;).

Сканы сделаны в 800dpi и представлены без масштабирования, так что линейку можете добавить без труда. Мои весы сдохли, как куплю и откалибрую новые, вышлю вес интересующих Вас монет. Надеюсь, что у меня найдётся ещё что-нибудь для каталога :cool:



Спасибо!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#17 dmgera

dmgera

    аспирант

  • Коллекционер
  • 359 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Дмитрий
  • Пол:Мужчина
  • Город:Тула
Репутация: 35
MS 60 (Mint State)

Отправлено 21.03.2013 - 09:09:40

Вес №17 КГ 334/340 0,49г
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей