Перейти к содержимому


Фотография

1 рубль 1779


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 38

#26 Kaneps

Kaneps

    академик

  • Коллекционер
  • 5 242 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Анатольевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Латвия, Рига.
Репутация: 861
PROOF

Отправлено 18.07.2012 - 18:36:58

Не вижу ничего общего между рытвинами на монете ТС и показанными вами.
Какаой такой дефект штемпеля? Юстировку вижу, рытвин нет.


Может на этой монете рытвины имеют общее происхождение. Обратил внимание, что монеты этого штемпеля всегда имеют похожие дефекты на лике императрицы и на всаднике.

tim.jpg
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#27 gvele

gvele

    Юзер Года-2010, трехглавый классик форума

  • Модератор ЦФН СССР
  • 10 256 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 4 726
Prf70

Отправлено 18.07.2012 - 18:55:19

Выше почти всё уже сказали. 1.Отторжения по этим фото нет. Монета видится подлинной. 2.На 100% по фото вам никто и ничего не скажкт, потому что это просто практически невозможно. Лучше бы, конечно, видеть "живьём". 3.Отклонения в весе (примерно такие, как у этой монеты) бывают. Мне встречались, причём не один раз, заведомо подлинные подобные монеты с примерно таким же отклонением в весе. Почему - объяснить не могу, читал где - то (не упомню уже), что золотые монеты взвешивали и контролировали индивидуально, т. е. КАЖДУЮ монету в отдельности. Поэтому откуда берутся такие отклонения в весе = ?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#28 Kaneps

Kaneps

    академик

  • Коллекционер
  • 5 242 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Анатольевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Латвия, Рига.
Репутация: 861
PROOF

Отправлено 18.07.2012 - 19:33:11

Кстати, вот недавно обсуждалась, тот же дефект штемпеля http://coins.su/foru...=1
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#29 ТимВик

ТимВик

    Победитель Берёзовой Рощи

  • Коллекционер
  • 3 096 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 534
PROOF

Отправлено 18.07.2012 - 21:13:28

Кстати, вот недавно обсуждалась, тот же дефект штемпеля http://coins.su/foru...=1

Это юстировка, а не дефект штемпеля.
А на монете ТС рытвины как от коррозии.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#30 Perec

Perec

    студент

  • Коллекционер
  • 85 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ukraine
Репутация: 0
середняк

Отправлено 18.07.2012 - 21:34:16

Это юстировка, а не дефект штемпеля.
А на монете ТС рытвины как от коррозии.

Именно так, очень похожи как от коррозии,во впадинах присутствует налет, типа патины.Очень похоже, как будто дефект был на штемпеле или мусор, на дефект литья не похож, все же хотелось вернуться к происхождению надписи под надписью.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#31 Perec

Perec

    студент

  • Коллекционер
  • 85 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ukraine
Репутация: 0
середняк

Отправлено 18.07.2012 - 21:37:14

Может на этой монете рытвины имеют общее происхождение. Обратил внимание, что монеты этого штемпеля всегда имеют похожие дефекты на лике императрицы и на всаднике.

tim.jpg

На этой монете точно не следы юстировки на портрете.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#32 Kaneps

Kaneps

    академик

  • Коллекционер
  • 5 242 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Анатольевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Латвия, Рига.
Репутация: 861
PROOF

Отправлено 18.07.2012 - 21:46:54

Это юстировка, а не дефект штемпеля.
А на монете ТС рытвины как от коррозии.


а в сообщении #26 что?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#33 *Никита*

*Никита*

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 573 сообщений
  • Имя, отчество:Никита Владимирович
  • Номер карты:4276....0652
  • Пол:Мужчина
  • Город:Хабаровск
Репутация: 206
MS67

Отправлено 19.07.2012 - 03:35:34

Как вообще подгонялся вес в 18 веке по мелким золотым монетам,ведь речь о сотых, вряд-ли проходил контроль по каждой заготовке.(имеется ввиду дворцовые),как вообще к ним относились в то время ? Где и как вообще можно пополнить знания в этом направлении ?

Честно говоря тема не совсем моя, нужно изучать глубже вопрос чеканки золотой монеты для дворцового обихода и вопрос возможного отклонения веса.. Вес мог подгоняться юстировкой..
На вопрос: "Как относились к таким монетам в то время" отвечу:
Золотые рублевики и полтины чеканились не как монеты - средство обращения, а как марки для карточной игры императрицы..
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#34 ТимВик

ТимВик

    Победитель Берёзовой Рощи

  • Коллекционер
  • 3 096 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 534
PROOF

Отправлено 19.07.2012 - 07:24:42

а в сообщении #26 что?

Откуда я знаю? Вы ребусы мне загадываете чтоли?
К дефекту штемпеля это отношения не имеет.
Иначе рытвины были бы одинаковыми.
И монеты с юстировкой тоже никакого отношения к "дефекту штемпеля" не имеют.
Первое, что приходит в голову, коррозия, или литьё.
Коррозия на золоте невозможна.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#35 Romanold

Romanold

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 909 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 317
MS70

Отправлено 19.07.2012 - 12:33:49

Вес мог подгоняться юстировкой..

На вопрос: "Как относились к таким монетам в то время" отвечу:
Золотые рублевики и полтины чеканились не как монеты - средство обращения, а как марки для карточной игры императрицы..

возникает вопрос, а нахрена их тогда юстировать-то?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#36 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 19.07.2012 - 12:37:15

возникает вопрос, а нахрена их тогда юстировать-то?



Так это ж были не фишки, а МОНЕТЫ. Из золота их чеканили только потому, что использовать в игре горы серебра (во дворце ведь не по копеечке играли) было обременительно для вельмож, а золото всё же покомпактнее.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#37 *Никита*

*Никита*

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 573 сообщений
  • Имя, отчество:Никита Владимирович
  • Номер карты:4276....0652
  • Пол:Мужчина
  • Город:Хабаровск
Репутация: 206
MS67

Отправлено 20.07.2012 - 06:21:35

Как вообще подгонялся вес в 18 веке по мелким золотым монетам,ведь речь о сотых, вряд-ли проходил контроль по каждой заготовке.(имеется ввиду дворцовые),как вообще к ним относились в то время ?

Ещё не много рассуждений на сей счет.
Чтоб понимать как подгонялся вес, не нужно быть выдающимся нумизматом и коллекционером. Достаточно просто вспомнить школьную программу физики:
вес (масса) в 18 веке, так же как и в 21, так же как и в III веке до н.э. со времен Архимеда рассчитывается по одной и той же формуле. m=pV, где m - масса тела, p - плотность тела, V - объем тела.
формула для расчета объема тела для монеты (т.е. цилиндра) будет выглядеть следующим образом: V=П*r^2*h, где П - число пи: 3,14, r - радиус, h - высота.
общая формула для расчета массы монеты: m=pП*r^2*h
далее включаем логику: плотность тела в привязке к нумизматике, это проба золота, т.е. монета ваша 917 пробы и при чеканке проба золота меняться не может. Как заготовили золотые листы 917 пробы, так вся партия с такой лигатурой и вышла.
Число П – постоянная, константа.
r – радиус монеты, чтоб изменить его, нужно переделывать штемпель и вообще всю партию заготовок, что само собой исключено.
h – высота монеты, как раз та переменная, которую можно изменять, способом юстировки. Самый простой, дешевый и логичный способ подогнать вес.
Собственно к привязке к подлинности конкретной монеты – возможно стоит исследовать другую характеристику – пробу золота, если она ниже – следовательно это качественная подделка из какого-нибудь стоматологического золота например.. Так же мой вопрос про диаметр монеты будет актуален (должен быть 15 мм).
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#38 Perec

Perec

    студент

  • Коллекционер
  • 85 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ukraine
Репутация: 0
середняк

Отправлено 20.07.2012 - 09:25:15

Диаметр ровно 15 мм. Задавая вопрос по поводу подгона веса и отношения к монете, имелось ввиду при изготовлении *госприемка* была такая же как и у монет для обращения ? При более толстой пластине вес подгоняли юстировкой,согласен. Если пластина была чуть тоньше,по идее должны были бы отправить снова на переплавку или ...??? И все же хотелось бы вернуться к подгону веса в буквальном смысле этого слова, монета очень мала по размерам и каждую заготовку обработать сложнее ,чем рубль, например.Хотя , если отклонение в рубле 2 грамма , никто по этому поводу особо не удивляется.Где -то встречается это в литературе?

Сообщение отредактировал брат: 20.07.2012 - 20:01:04

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#39 Lenox

Lenox

    ассистент

  • Коллекционер
  • 1 067 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Геленджик
Репутация: 274
MS69

Отправлено 20.07.2012 - 22:29:44

Да, весовой контроль(госприёмка) монетные заготовки дворцовок проходили такой же как и заготовки монет для обращения. После того как от кузнецов монетного двора листы металла, вальцованные и откалиброванные до нужного размера поступали на обрезные станы, из них вырубались монетные заготовки, которые и шли на весовой контроль. Всё верно: из числа монетных кружков, не прошедших весовой контроль, лёгкие шли в переплавку а тяжёлые в юстировку. Ну а по золотому рублю, то тут трудно угадать причины появления этих НЕРОВНОСТЕЙ(слово коррозия здесь не подходит в принципе ибо металл - золото) на аверсе, на портрете и, симметрично, примерно в том же месте на щите с Георгием на реверсе..; при этом показаны те же монеты с такими же дефектами только разной степени выраженности. То что это не юстировка на монетах - факт очевидный. Итак, мы имеем монеты для дворцового обихода и все с одинаковыми приметами. Это наталкивает на мысль что все они подвергались какому-то механическому воздействию - как они там во дворце с этими монетами обращались никто не знает. Пересмотрев сейчас на м-дв штук 50 этих рублей я увидел эти характерные дефекты у трети монет, причём чётко на причёске и профиле и на Георгии с другой стороны; аверсы некоторых монет утыканы каким-то острым предметом не только по профилю но и по всему периметру аверса.. Короче били их там, держали зажимами и кололи чтоли - не пойму..
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей