Перейти к содержимому


Фотография

Бракоделы-несуны лютуют в СПМД


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 676

#551 Случайный прохожий

Случайный прохожий

    плюшевый маньяк

  • Без репы
  • 6 658 сообщений
  • родной язык:русский
  • Имя, отчество:Лаврентий Августович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Звенигородский уезд, Горетов стан, казённые земли
Репутация: 543
PROOF

Отправлено 09.07.2012 - 21:25:02

На однообразной машинной штамповке можно определить и период чеканки с точностью до года, поскольку он написан на самой монете, и правителя, справившись в исторических документах, кто в этом году пребывал у власти, и уж, тем более, вариант, поскольку все варианты штемпельных разновидностей изучены и закаталогизированы...

Так если всё наглядно видно и не надо ничего определять, в чём сакральный смысл обсасывания узелков-колосков и прочей хрени? Или это какое-то тайное учение, типа масонов, где непосвященному делать нечего?

#552 Фима Фокс

Фима Фокс

    наглая рыжая морда

  • Коллекционер
  • 9 636 сообщений
  • Имя, отчество:Фима, сын Баруха
  • Пол:Мужчина
  • Город:מוסקבה הבירה של ברית המועצות
Репутация: 2 769
Prf70

Отправлено 09.07.2012 - 21:32:24

Тебе, очевидно, медведицы весь моск высосали через основную чакру твою. Изучение узелков и остей, помимо чисто сакрального смысла, как уже было доказано в давние времена, когда тебе ещё и кошки не давали, имеет и практический смысл - по выкрашиванию отдельных деталей штемпеля методом сопоставления и перебора различных сочетаний аверс/реверс можно определить фактическое время чеканки монеты. Особенно хорошо это видно на примере монет военных лет, когда старые штемпеля восстанавливались даже после полного выпиливания. У личностей, склонных, в отличие от таких долботрясов, как мы с тобой, к системному анализу, подобные нюансы вызывают томление и трепет от осознания причастности к Открытию. Ну, опять же, можно книжки бесконечно писать на эту тему, творчество - двигатель цивилизации.

Сообщение отредактировал Фокс: 09.07.2012 - 22:27:43


#553 Артем P1n0cheT

Артем P1n0cheT

    первый Рыцарь Форума

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 5 529 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 058
PROOF

Отправлено 09.07.2012 - 21:35:15

Ну, конечно, опыт нужен везде и во всем. Но наличие качественной фотографии подлинной монеты в каталоге - это на 99% гарантия того, что реальный предмет, совпадающий с ней в мельчайших деталях изображения, тоже окажется подлинным. Например, Базилио в статье написал про индивидуальные признаки подлинных штемпелей на 20.91 без знака, и, опираясь на них, сейчас практически со 100%-й гарантией можно отличить подлинную монету от аналогичной монеты с удаленным с нее знаком монетного двора...
А как можно гарантировать подлинность какой-нибудь редко встречающейся "чешуйки", если не все ее штемпельные разновидности изучены и описаны?


в том-то и дело, что в каталогах чешуи прорисовки из-за того, что нет чешуек, на которых бы полностью влез весь штемпель.
в большинстве случаев это технически не возможно - заготовка меньше размером. Поэтому и делают прорисовки, то есть из нескольких монет, на которых попали разные части штемпеля воссоздают его первоначальный вид.
Причем это знание постоянно пополняется - не зря ведь Алексей частенько просит у копарей утащить в каталог изображение той или иной монетки.
Подлинность определяет видимо по начертанию, металлу, весу, стилистике и всем этим факторам сразу. Хотя конечно, скопировать при современных возможностях проволочную монетку без рисунка на гурте достаточно легко. Уж конечно легче чем имперские монеты. А Вы как-то можете гарантировать подлинность редко встречающейся советской юбилейки, если не все ее штемпельные разновидности изучены и описаны?

#554 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 534 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 162
PROOF

Отправлено 09.07.2012 - 21:41:49

... И ценность чешуи не в том, что ей 500 лет, а в том, что кроме этой чешуи до нас с тех времён мало что дожило, вот и приходится на основе анализа кладов строить версии и гипотезы о том, как же жили наши предки. А про 1980 год и так предостаточно информации в разных источниках, поэтому нумизматическая ценность той пятнашки - НИЧТОЖНО МАЛА.

С каких "тех времен"?
Изучение начинается с того, что сначала нужно правильно датировать саму "чешую". А если никакой "информации в разных источниках" не сохранилось, то и датировать монеты в кладе, а тем более одиночные, найденные в реке Пскове, не возможно. Ведь на большинстве "чешуек" год чеканки не указан, а правителей с именами Василий или Иван была "тьма тьмущая". Поэтому, никакой "нумизматической" ценности сами по себе "чешуйки" не представляют, пока они привязаны во времени с помощью иных исторических документов. Только после точной привязки их, как говорят историки, можно "ввести в научный оборот", и уже по ним с какой-то степенью достоверности можно судить. например, о времени изготовления иных предметов, содержащихся в том же кладе, зарытом вместе с монетами. Важно только не ошибиться при первоначальной датировке монет. А вероятность ошибки обратно пропорциональна количеству сохранившихся иных исторических документов. Разве не так?

#555 Garik™

Garik™

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 840 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 1 161
PROOF

Отправлено 09.07.2012 - 21:44:35

За очередной неприкрытый сарказм:
 



#556 Артем P1n0cheT

Артем P1n0cheT

    первый Рыцарь Форума

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 5 529 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 058
PROOF

Отправлено 09.07.2012 - 21:46:22

С каких "тех времен"?
Изучение начинается с того, что сначала нужно правильно датировать саму "чешую". А если никакой "информации в разных источниках" не сохранилось, то и датировать монеты в кладе, а тем более одиночные, найденные в реке Пскове, не возможно. Ведь на большинстве "чешуек" год чеканки не указан, а правителей с именами Василий или Иван была "тьма тьмущая". Поэтому, никакой "нумизматической" ценности сами по себе "чешуйки" не представляют, пока они привязаны во времени с помощью иных исторических документов. Только после точной привязки их, как говорят историки, можно "ввести в научный оборот", и уже по ним с какой-то степенью достоверности можно судить. например, о времени изготовления иных предметов, содержащихся в том же кладе, зарытом вместе с монетами. Важно только не ошибиться при первоначальной датировке монет. А вероятность ошибки обратно пропорциональна количеству сохранившихся иных исторических документов. Разве не так?


Нет не так. Никакой тьмы тьмущей правителей с одинаковыми именами (и титулами) не было.
А даже если и совпадали некоторые, то там разная монетная стопа помогает и даже металл.
Вы наверное путаете княжеские времена с царскими. Но в княжеские времена и чешуя уже другая была, все более-менее аттрибутируется даже не очень опытным копарем.

#557 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 09.07.2012 - 21:54:34

Ща в меня тапки полетят, но всё-же скажу, РНД эта монета не первый косяк...

А чё за монета была, если не секрет? Или ссылку, хотя бы ...?

#558 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 09.07.2012 - 22:03:54

С каких "тех времен"?
Изучение начинается с того, что сначала нужно правильно датировать саму "чешую". А если никакой "информации в разных источниках" не сохранилось, то и датировать монеты в кладе, а тем более одиночные, найденные в реке Пскове, не возможно. Ведь на большинстве "чешуек" год чеканки не указан, а правителей с именами Василий или Иван была "тьма тьмущая". Поэтому, никакой "нумизматической" ценности сами по себе "чешуйки" не представляют, пока они привязаны во времени с помощью иных исторических документов. Только после точной привязки их, как говорят историки, можно "ввести в научный оборот", и уже по ним с какой-то степенью достоверности можно судить....


Палка о двух концах. Да, сначала чешуйки привязываются к определённой дате с помощью других сведений. Но затем, к этим, уже привязанным, чешуйкам, можно привязывать другие предметы и события. Условно говоря, с помощью документа А чешуйку Б привязали к году С. При находке в другом месте предметов Д, Е и Ж совместно с чешуйкой Б, можно с уверенностью, равной степени точности привязки самой чешуйки, предположить, что предметы Д, Е и Ж датируются не ранее года С. Учитывая, что чешуйка Б чеканилась в городе ЗЮ, а найдена в городе МЮ, можно предположить, что между городами ЗЮ и МЮ существовали торговые связи. А если подобных цепочек можно проследить несколько, то об этих связях можно говорить с уверенностью.

Это весьма утрировано. Но выявление многообразных подобных связей, разумеется, не только с помощью монет, и даже не столько с их помощью - скажем так, при некотором участии монет, и создаёт ту самую картину прошлого, которую мы знаем сегодня.

Можно, конечно, сказать, что наличие в коллекции гражданина Г из города ЩЮ "лохматых" 15 копеек 1980 года говорит о существовании позже 1980 года неких связей между Ленинградом, где эти 15 копеек чеканены, с городом ЩЮ... но!

1. О наличии точно таких же связей скажет и простая, "лысая" пятнашка 1980 года - с той же самой точностью.
2. Туева хуча других данных - документов, записей, ж/д билетов, туристических проспектов и прочая, и прочая, и прочая... скажет гораздо больше. То есть роль 15 копеек 1980 в установлении обсуждаемой связи будет ОЧЕНЬ близка к нулю.



******************

А вообще, наверное, со стороны очень интересно наблюдать разговор слепого с глухим....

Сообщение отредактировал Jaroslaff: 09.07.2012 - 22:28:36


#559 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 534 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 162
PROOF

Отправлено 09.07.2012 - 22:07:59

в том-то и дело, что в каталогах чешуи прорисовки из-за того, что нет чешуек, на которых бы полностью влез весь штемпель.
в большинстве случаев это технически не возможно - заготовка меньше размером. Поэтому и делают прорисовки, то есть из нескольких монет, на которых попали разные части штемпеля воссоздают его первоначальный вид.

Это все понятно. Конечно, хорошо, когда есть возможность посмотреть на целый предмет, а не на его часть. Но для этого нужно быть уверенным в том, что в "прорисовку" попали разные части от одного и того же штемпеля. А если от разных, объединенных в группу лишь "по стилистической близости"? Вот, например, этот предмет, найденный на дне Псковы, абсолютно не похож на прорисовку из каталога...

Причем это знание постоянно пополняется - не зря ведь Алексей частенько просит у копарей утащить в каталог изображение той или иной монетки.

И очень хорошо, что он так делает. Только, мне думается, если нет возможности создать базу данных по целым изображениям, то нужно создавать базу данных по частям изображения. публикуя фотографии реальных монет, а не их прорисовки. Прорисовка - это "фоторобот", а не портрет реальной монеты.

Подлинность определяет видимо по начертанию, металлу, весу, стилистике и всем этим факторам сразу. Хотя конечно, скопировать при современных возможностях проволочную монетку без рисунка на гурте достаточно легко. Уж конечно легче чем имперские монеты. А Вы как-то можете гарантировать подлинность редко встречающейся советской юбилейки, если не все ее штемпельные разновидности изучены и описаны?

Конечно, нет. Но если реальный предмет полностью совпадает с с одним из вариантов уже изученного, то такую гарантию можно дать...

#560 Артем P1n0cheT

Артем P1n0cheT

    первый Рыцарь Форума

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 5 529 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 058
PROOF

Отправлено 09.07.2012 - 22:17:57

Это все понятно. Конечно, хорошо, когда есть возможность посмотреть на целый предмет, а не на его часть. Но для этого нужно быть уверенным в том, что в "прорисовку" попали разные части от одного и того же штемпеля. А если от разных, объединенных в группу лишь "по стилистической близости"? Вот, например, этот предмет, найденный на дне Псковы, абсолютно не похож на прорисовку из каталога...


И очень хорошо, что он так делает. Только, мне думается, если нет возможности создать базу данных по целым изображениям, то нужно создавать базу данных по частям изображения. публикуя фотографии реальных монет, а не их прорисовки. Прорисовка - это "фоторобот", а не портрет реальной монеты.


Конечно, нет. Но если реальный предмет полностью совпадает с с одним из вариантов уже изученного, то такую гарантию можно дать...


Не знаю что мне сказать на эти пожелания, ведь это просто как совет от юриста фрезеровщику о том, что неплохо было бы, если болванка жужжала в другой тональности. Я не решусь советовать как лучше создавать каталоги по чешуе, меня в общем и целом устраивает как есть, при том что у меня, конечно, спорных вопросов о подлинности не стоит - чешую я не покупаю ,не продаю, а ту, что нахожу мне не надо обязательно доказывать никому подлинность. По-моему, составители каталогов вполне уверены в прорисовках, тем более, что их годами проверяют-перепроверяют собиратели и исследователи.
Вам бы тоже, вероятно по этой псковской чешуйке лучше всего спросить чешуистов, если конечно действительно хочется понять.

#561 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 534 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 162
PROOF

Отправлено 09.07.2012 - 22:35:33

Палка о двух концах. Да, сначала чешуйки привязываются к определённой дате с помощью других сведений. Но затем, к этим, уже привязанным, чешуйкам, можно привязывать другие предметы и события. Условно говоря, с помощью документа А чешуйку Б привязали к году С. При находке в другом месте предметов Д, Е и Ж совместно с чешуйкой Б, можно с уверенностью, равной степени точности привязки самой чешуйки, предположить, что предметы Д, Е и Ж датируются не ранее года С. Учитывая, что чешуйка Б чеканилась в городе ЗЮ, а найдена в городе МЮ, можно предположить, что между городами ЗЮ и МЮ существовали торговые связи. А если подобных цепочек можно проследить несколько, то об этих связях можно говорить с уверенностью...

Предположить можно, но это так и останется на уровне предположения. "Не ранее года С" - это не то же самое, что в "году С", а все клады, как правило, датируются, именно, возрастом самой молодой монеты. И если в кладе самая молодая монета - это "копейка Бориса Годунова", то это вовсе не означает, что откопанный вместе с ней "золотой крестик" был изготовлен не позднее 1605 года, а не во времена Алексея Михайловича или Петра Первого. Да и ранее он мог быть запросто изготовлен. Ну и кому такая точность определения возраста крестика нужна?

Аналогично можно рассудить и по отношению к "торговым связям городами ЗЮ и МЮ", поскольку монета, отчеканенная в городе ЗЮ, могла попасть в город МЮ, минуя торговую сделку, например, она могла быть найдена на дороге гражданином из города МЮ, приехавшим в город ЗЮ, могла быть украдена, или найдена в плохо спрятанном кладе. Даже множество "фактов" не может ничего гарантировать, поскольку найти можно было сразу много монет и разных правителей от дореформенного Ивана Грозного до Шуйского. Но это вовсе не означает, что торговые связи между ЗЮ и МЮ существовали еще до 1533 года...

Сообщение отредактировал shiraliv: 09.07.2012 - 23:08:09


#562 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 534 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 162
PROOF

Отправлено 09.07.2012 - 23:03:39

Нет не так. Никакой тьмы тьмущей правителей с одинаковыми именами (и титулами) не было.
А даже если и совпадали некоторые, то там разная монетная стопа помогает и даже металл.
Вы наверное путаете княжеские времена с царскими. Но в княжеские времена и чешуя уже другая была, все более-менее аттрибутируется даже не очень опытным копарем.

Она копарем может быть атрибутирована только по картинке в каталоге, но при условии, что составитель каталога сам правильно ее атрибутировал и привязал во времени. А какова гарантия того, что он не ошибся?
Монетная стопа - это некая средняя величина, вокруг которой у реальных монет всегда есть разброс значений, как в большую, так и в меньшую сторону. Например, Алла Сергеевна Мельникова в одной из своих статей приводила вот такую диаграмму весов монет Бориса Годунова:
вес монет Бориса Годунова.jpg
То есть среди подлинных монет встречались монеты с весом 0,58 и менее граммов. Я задавал уже этот вопрос, но он остался без ответа. Какие есть основания считать найденные вместе с монетами Шуйского "легкие копейки Годунова" с весом 0,58-0,59 грамма "откупными монетами" времен Шуйского, а не подлинными монетами Годунова?

Сообщение отредактировал shiraliv: 10.07.2012 - 08:21:56


#563 Артем P1n0cheT

Артем P1n0cheT

    первый Рыцарь Форума

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 5 529 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 058
PROOF

Отправлено 09.07.2012 - 23:12:38

Предположить можно, но это так и останется на уровне предположения. "Не ранее года С" - это не то же самое, что в "году С", а все клады, как правило, датируются, именно, возрастом самой молодой монеты. И если в кладе самая молодая монета - это "копейка Бориса Годунова", то это вовсе не означает, откопанный вместе с ней "золотой крестик" был изготовлен не позднее 1605 года, а не Алексея Михайловича или Петра Первого. Ну и кому такая точность определения возраста крестика нужна?

Аналогично можно рассудить и по отношению к "торговым связям городами ЗЮ и МЮ", поскольку монета, отчеканенная в городе ЗЮ, могла попасть в город МЮ, минуя торговую сделку, например, могла она быть найдена на дороге гражданином из города МЮ, приехавшим в город ЗЮ, или украдена, или найдена в плохо прятанном кладе. Даже множество "фактов" не может ничего гарантировать, поскольку найти можно было сразу много монет и разных правителей от дореформенного Ивана Грозного до Шуйского. Но это вовсе не означает, что торговые связи между ЗЮ и МЮ существовали еще до 1533 года...


Монетные клады и монетно-вещевые это очень разные клады. Попытка применить к ним логику обывателя часто бывает ошибочна.
Да и в общем и целом какие-либо выводы делаются не основании 1 клада или нескольких находок, сначала складывается некая система из которой видны важные и постоянные закономерности, в то время как хаотичные, не повторяющиеся признаки игнорируются до тех пор пока и в них не будет прослеживаться системы.
Например когда мы поднимали распаханный клад чешуи и выкладывали каждые выходные свежие порции по 100-300 штук, Алексей NS97 совершенно уверенно вычленял монетки из комплекса и случайные потеряшки, попавшие в область распашки не из кубышки.
Как он это делал? Можно почитать на форуме, я не очень запомнил, но некоторые признаки остались в памяти - например по массиву монет было понятно, что клад копеечный, соответственно деньги там случайные. Петровская чешуя совместного правление из комплекса, а единоличного нет, потому что клад скорее всего был закопан в первые годы правления Петра (если бы был закопан в поздние времена, то петровская чешуя была бы в нереальных количествах). Плюс период собирания клада был в какой-то определенной весовой норме, когда ходили копейки одного веса и в комплекс попали монеты другого веса только обрезанные, соответственно другие монетки большего веса - случайные. Он в общем-то все это интересно объяснял по ходу действа, главное задаться целью и понять. А то делаете какие-то выводы основываясь не на знаниях, а на рассуждениях и домыслах.
Но что-то я чувствую все эти слова будут как об стену горох.

#564 Артем P1n0cheT

Артем P1n0cheT

    первый Рыцарь Форума

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 5 529 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 058
PROOF

Отправлено 09.07.2012 - 23:26:01

Она копарем может быть атрибутирована только по картинке в каталоге, но при условии, что составитель каталога сам правильно ее атрибутировал и привязал во времени. А какова гарантия того, что он не ошибся?
Монетная стопа - это некая средняя величина, вокруг которой у реальных монет всегда есть разброс значений, как в большую, так и в меньшую сторону. Например, Алла Сергеевна Мельникова в одной из своих статей приводила вот такую диаграмму весов монет Бориса Годунова:
вес монет Бориса Годунова.jpg
То есть среди подлинных монет встречались монеты с весом 0,58 и менее граммов. Я задавал уже этот вопрос, но он остался без ответа. Какие есть основания считать найденные вместе с монетами Шуйского "легкие копейки Годунова" с весом 0,57-0,58 грамма "откупными монетами" времен Шуйского, а не подлинными монетами Годунова?

Не поленился, открыл КГ. Как Вы там не смогли прочитать то что нужно, я не понимаю.
Значит отличие в начертании, парность штемпелей и главное низкий вес для Вас не аргумент? Машины времени у меня нет, к сожалению. Изредка встречающиеся бессистемные монеты Годунова с легким весом разве могут рушить эту логику? И сейчас монеты бывают с недовесом, Вам ли этого не знать.

#565 coins2001

coins2001

    НЕ казначей Форума

  • Модератор ЦФН СССР
  • 3 386 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мариенбург
Репутация: 534
PROOF

Отправлено 09.07.2012 - 23:33:41

Интересно, а люди, которым forest продает якобы пробники казахских монет, знают, что эти "пробники" делает его знакомый на КМД специально под его заказ и под конкретного клиента?

Nislepa - клон Обломова? (apelsin)

#566 cyTyr33u

cyTyr33u

    инженер

  • Администратор
  • 5 529 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:4276-2072
  • Пол:Мужчина
  • Город:Наро-Фоминск
Репутация: 1 539
Prf69

Отправлено 09.07.2012 - 23:33:47

Но что-то я чувствую все эти слова будут как об стену горох.

Артём - эти люди уже просто глумятся в этой ветке. Она представляет собой рекурсию - можно уже не писать ничего нового, просто цитировать свои предыдущие сообшения. У людей такая тактика - выматывать оппонентов, требуя новых аргументов. Отсутствие логики, подмена понятий, подтасовка фактов - вот их приёмчики. Довольно метать бисер, надоело. Надо было закрывать ветку сразу после оскорбительных высказываний в адрес уважаемых учёных. Самоутверждаться за счёт оскорбления людей, которые сделали по-настоящему большой вклад в развитие российской нумизматики - как же это омерзительно и подло.

#567 Артем P1n0cheT

Артем P1n0cheT

    первый Рыцарь Форума

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 5 529 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 058
PROOF

Отправлено 09.07.2012 - 23:41:11

Артём - эти люди уже просто глумятся в этой ветке. Она представляет собой рекурсию - можно уже не писать ничего нового, просто цитировать свои предыдущие сообшения. У людей такая тактика - выматывать оппонентов, требуя новых аргументов. Отсутствие логики, подмена понятий, подтасовка фактов - вот их приёмчики. Довольно метать бисер, надоело. Надо было закрывать ветку сразу после оскорбительных высказываний в адрес уважаемых учёных. Самоутверждаться за счёт оскорбления людей, которые сделали по-настоящему большой вклад в развитие российской нумизматики - как же это омерзительно и подло.


Я в общем согласен. Просто к форесту уже вроде ключик подобрал - он довольно быстро самоустраняется, не то что раньше по 2 дня нудел. Гораздо конструктивнее стало.
А вообще, конечно, надоело. Особенно сейчас уже рассуждения пошли о таких материях серьезных, а по факту два дилетанта друг другу объясняют то, чего сами не до конца понимают. Обычно современщики орут "мы тоже нумизматы! собирайте себе империю, а к нам не лезте." А тут чета наоборот наезды беспочвенные в обратку пошли :) Главное не понятно почему я отдуваюсь за всех - я всех собирателей всяких монет уважаю, а современщиков вообще защищал всегда. Наверное втянулся))

#568 Артем P1n0cheT

Артем P1n0cheT

    первый Рыцарь Форума

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 5 529 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 058
PROOF

Отправлено 09.07.2012 - 23:45:39

Nislepa - клон Обломова? (apelsin)


да.
с хер вдруг на якута наехал не ясно

#569 Случайный прохожий

Случайный прохожий

    плюшевый маньяк

  • Без репы
  • 6 658 сообщений
  • родной язык:русский
  • Имя, отчество:Лаврентий Августович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Звенигородский уезд, Горетов стан, казённые земли
Репутация: 543
PROOF

Отправлено 09.07.2012 - 23:46:20

Растёшь, Пино, матереешь. Из котёнка в кота превращаешься

#570 Артем P1n0cheT

Артем P1n0cheT

    первый Рыцарь Форума

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 5 529 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 058
PROOF

Отправлено 09.07.2012 - 23:48:58

Растёшь, Пино, матереешь. Из котёнка в кота превращаешься


Какие нежности ;)

#571 coins2001

coins2001

    НЕ казначей Форума

  • Модератор ЦФН СССР
  • 3 386 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мариенбург
Репутация: 534
PROOF

Отправлено 10.07.2012 - 00:15:14

да.
с хер вдруг на якута наехал не ясно

Якут мне + поставил к комментарием "за...... навальные и обломов" за предыдущий его бан. Какой злопамятный, однако.

#572 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 534 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 162
PROOF

Отправлено 10.07.2012 - 01:45:13

Монетные клады и монетно-вещевые это очень разные клады. Попытка применить к ним логику обывателя часто бывает ошибочна.
Да и в общем и целом какие-либо выводы делаются не основании 1 клада или нескольких находок, сначала складывается некая система из которой видны важные и постоянные закономерности, в то время как хаотичные, не повторяющиеся признаки игнорируются до тех пор пока и в них не будет прослеживаться системы.
Например когда мы поднимали распаханный клад чешуи и выкладывали каждые выходные свежие порции по 100-300 штук, Алексей NS97 совершенно уверенно вычленял монетки из комплекса и случайные потеряшки, попавшие в область распашки не из кубышки.
Как он это делал? Можно почитать на форуме, я не очень запомнил, но некоторые признаки остались в памяти - например по массиву монет было понятно, что клад копеечный, соответственно деньги там случайные. Петровская чешуя совместного правление из комплекса, а единоличного нет, потому что клад скорее всего был закопан в первые годы правления Петра (если бы был закопан в поздние времена, то петровская чешуя была бы в нереальных количествах). Плюс период собирания клада был в какой-то определенной весовой норме, когда ходили копейки одного веса и в комплекс попали монеты другого веса только обрезанные, соответственно другие монетки большего веса - случайные. Он в общем-то все это интересно объяснял по ходу действа, главное задаться целью и понять. А то делаете какие-то выводы основываясь не на знаниях, а на рассуждениях и домыслах.
Но что-то я чувствую все эти слова будут как об стену горох.

Вы, конечно, вновь можете обвинить меня в "наезде", но я так и не получил ответа. Я действительно хочу понять логику исследователя при принятии решения относительно возраста монеты и возраста клада. Пока я вижу только то, что логика эта построена на ряде принятых исследователями аксиом, которые вовсе аксиомами могут и не быть.

Аксиома 1. Если в кладе отсутствуют монеты старше года N, то клад зарыт не позднее года N.

Аксиома 2. Если монета c именем правителя не встречается в кладах, датированных исследователями временем его правления, и не соответствует ни одной известной штемпельной паре времени его правления, а впервые обнаружена в кладе монет последующего правителя, то она не могла быть отчеканена во время правления того, чье имя на ней значится?

Аксиома 3. Если распаханный клад состоит преимущественно из монет года N, то найденные в том же месте единичные монеты старше года N не имеют отношения к кладу.

Спрашивается, почему это должно быть именно так, причем непременно? Почему петровская чешуя совместного правления в количестве и единичные экземпляры монет единоличного правления Петра, найденные в одном месте, не могут быть из одного распаханного клада, зарытого в годы единоличного правления? Основу клада ведь мог скопить отец, а клад зарыть сын, добавив в него всего несколько монеток своего времени.
Почему, если массив "копеечный", то "деньги" в нем - это непременно случайные вкрапления?

И это вполне закономерные вопросы, а вовсе не наезды...

#573 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 534 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 162
PROOF

Отправлено 10.07.2012 - 02:13:18

Не поленился, открыл КГ. Как Вы там не смогли прочитать то что нужно, я не понимаю.
Значит отличие в начертании, парность штемпелей и главное низкий вес для Вас не аргумент? Машины времени у меня нет, к сожалению. Изредка встречающиеся бессистемные монеты Годунова с легким весом разве могут рушить эту логику? И сейчас монеты бывают с недовесом, Вам ли этого не знать.

Так я и хочу понять логику, по которой исследователи пришли к выводу о том, что это вовсе не монеты Годунова, а так называемые "откупные монеты Шуйского".
Кроме малого веса у них еще и штемпели не такие, как на тех монетах, которые достоверно приписаны времени правления Годунова. И что из того, что штемпели разные? Почему это исключает изготовление не одной, а двух пар штемпелей для псковской копейки 1599 года в 1599 году? Например, одну пару маточников для Пскова изготовили в Новгороде и Москве (об этом написано в КГ), а другую пару по их образу и подобию вырезали в самом Пскове. Для изготовления штемпелей и чеканки монет использовали преимущественно не свои маточники, поэтому монеты, отчеканенные своими штемпелями, были редкими и в клады своего времени просто не попали. Почему из обнаружения всего двух монет малого веса в кладе времени Шуйского сделан вывод о том, что и монеты были отчеканены не в 1599, а в 1608 году?

Сообщение отредактировал shiraliv: 10.07.2012 - 02:23:49


#574 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 10.07.2012 - 02:22:09

Так я и хочу понять логику, по которой исследователи пришли к выводу о том, что это вовсе не монеты Годунова, а так называемые "откупные монеты Шуйского".
Кроме малого веса у них еще и штемпели не такие, как на тех монетах, которые достоверно приписаны времени правления Годунова. И что из того, что штемпели разные? Почему это исключает изготовление не одной, а двух пар штемпелей для псковской копейки 1599 года? Например, одну пару маточников для Пскова изготовили в Новгороде или Москве (об этом написано в КГ), а другую пару по их образу и подобию вырезали в самом Пскове. Для изготовления штемпелей и чеканки монет использовали преимущественно не свои маточники, поэтому монеты, отчеканенные своими штемпелями, были редкими и в клады своего времени просто не попали. Почему из обнаружения всего двух монет малого веса в кладе времени Шуйского сделан вывод о том, что и монеты были отчеканены не в 1599, а в 1608 году?


Саш, есть отличный способ понять логику исследователей: займись сам этой темой всерьёз, и через некоторое время ты сможешь эту логику для начала понять, а потом или принять, или отвергнуть. Но уже с аргументами, базирующимися на чём-то более реальном. Очень трудно спорить со специалистами, если сам располагаешь только начальными знаниями по теме. Логика - инструмент хороший, но при одном условии - когда располагаешь достаточной фактической базой для её использования.

#575 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 10.07.2012 - 07:03:13

Артём - эти люди уже просто глумятся в этой ветке. Она представляет собой рекурсию - можно уже не писать ничего нового, просто цитировать свои предыдущие сообшения.

Их даже цитировать не надо, они всёравно ни а чём, и бесконечны, как тёрки про политику. А в результате остаётся банальное сравнение с каталогом выкопаной из земли железки.

У людей такая тактика - выматывать оппонентов, требуя новых аргументов. Отсутствие логики, подмена понятий, подтасовка фактов - вот их приёмчики. Довольно метать бисер, надоело. Надо было закрывать ветку сразу после оскорбительных высказываний в адрес уважаемых учёных. Самоутверждаться за счёт оскорбления людей, которые сделали по-настоящему большой вклад в развитие российской нумизматики - как же это омерзительно и подло.

Ни кто ни кого не оскорблял, перечитайте тему внимательней. Просто не все молятся на учёных как на Богов, некоторым интересно понять - чего там учёные написали? А некоторым достаточно того, что они УЧЁНЫЕ, и они упёрлись в эту достаточность с раздуванием щёк. Ни кто не сказал, что чешуйки - отстой, просто задали вопрос - чем они лучше? И на этот вопрос пока ни кто не ответил, но, некоторые всерьёз пытаются рассуждать о "серьёзных материях". Устроили какое-то соревнование, а теперь ноете как дети.


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей