Перейти к содержимому


Фотография

Бракоделы-несуны лютуют в СПМД


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 676

#476 cyTyr33u

cyTyr33u

    инженер

  • Администратор
  • 5 522 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:4276-2072
  • Пол:Мужчина
  • Город:Наро-Фоминск
Репутация: 1 536
Prf69

Отправлено 04.07.2012 - 21:29:08

получается что это можно подогнать под некий термин. скажем "заказуха собирателей"?

Я что-то логику не улавливаю. Понятно, что монеты не растут на деревьях и не являются продуктом эволюции. В любом случае у них есть автор, заказчик, изготовитель. Монеты - это изделия, это продукт, производимый монетным двором. Производство включает в себя много стадий, помимо чеканки. Некоторые даже считают, что упаковка монет в пластиковый пакетик - это тоже неотъемлемая часть этого процесса. В некотором смысле они правы. Не надо путать понятия официального заказа и контрафактного. Это как разница между лицензионным DVD и пиратским.

#477 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 04.07.2012 - 21:33:24

Чем-то мне это всё напоминает известную битву с ветряной мельницей....

#478 sovetnik

sovetnik

    неприкаянный

  • Коллекционер
  • 7 671 сообщений
  • родной язык:русский
  • Имя, отчество:Обращайтесь запросто - Ваше Величество
  • Номер карты:4276-6413
  • Пол:Мужчина
  • Город:станица Иловлинская, что на Дону
Репутация: 777
PROOF

Отправлено 04.07.2012 - 21:44:47

кстати. и серия "красной книги" биметалл. насколько мне известно. появилась при некотором содействии Дроздова и его знакомого-на тот момент директора цб

Ага, Дроздов с директором ЦБ (с Геращенко, что ли?) за рюмкой чаю договорились, и ЛМД, в угоду им, забив хрен на то, что, как бы то ни было - это денежная эмиссия, на протяжении более 4-х лет чеканили линейку "красной книги". А все, блин, Дроздов с директором - вершители нумизматических судеб. :gangster:

#479 Леон

Леон

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 718 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва, ЦАО
Репутация: 1 280
PROOF

Отправлено 04.07.2012 - 21:47:43

Я дико извиняюсь, но хоть как-то намёком можно сделать сообщение о превосходящей нумизматичности чешуйки над пятнашкой? По пятнашке рассказали почти всё. По ней даже дату можно прочитать и понять, что в таком-то году были такие-то монеты. В чём нумизматичность чешуйки? Вы можете сказать хотя бы на пару строчек? Их выкапывают горстями. Да, фильтруют по штемпелям и т.д., всё как и в советской мелочёвке. Понятно, что монетное производство не того уровня, понятно, что метал использовали другой. Но, в чём та великая нумизматичность без цитат и без отсыла к другим источникам? Единственный акцент - это, банально, возраст. Ну, типа, старый надо уважать что ли? Вот вы тут на пару пиарите чешуйку, но толком так ни чего про неё и не сказали до сих пор, как буд-то и не требуется, в этом и есть вся прелесть вашей нумизматики что ли? Написать кучу никому не нужных книжек и статей ни а чём. В нумизматике самое интересное - это сами монеты. Полистайте каталог Узденикова - там смотреть абсолютно не на что. Там нет монет, там есть что-то про монеты, но самих монет там нет. Не знаю, возможно, в последних изданиях цветная полграфия макросъёмки, но в старых изданиях было всё ужасно и некрасиво даже по сравнению с изданиями позапрошлого столетия. Претензий к Узденикову не имею, но и заслуги ни какой, увы, не вижу. С помощью его каталога фуфло вычислить не реально, а с помощью каталога ВКГМ элементарно, хотя текста там мизер. Да и ваще, это всё тут абсолютно не по теме, и поэтому был задан вопрос о цели присутствия.

Форест, если раньше думал прежде чем писать, то теперь тебя уже понесло. Если хочешь смотреть на монеты, на полиграфию и макросьемку, то купи аукционники Александра или МИМ. При чем здесь каталог Узденикова? При чем здесь ВКГМ, и как с его помощью можно вычислить фуфло? Его не вычислишь с помощью какой-то одной, "универсальной" книжки. Наверное, можно вычислить изучив кучу книжек, и обладая большим опытом. Просматривая большие кол-ва монет. Все видят заслуги, один ты не видишь. Слава богу что претензий не имеешь. :hysterical:

#480 sovetnik

sovetnik

    неприкаянный

  • Коллекционер
  • 7 671 сообщений
  • родной язык:русский
  • Имя, отчество:Обращайтесь запросто - Ваше Величество
  • Номер карты:4276-6413
  • Пол:Мужчина
  • Город:станица Иловлинская, что на Дону
Репутация: 777
PROOF

Отправлено 04.07.2012 - 22:01:55

вредно трактовать фразы по уровню своего ума

Лучше я буду трактовать по уровню своего ума, чем по уровню чужого умишка :mamba:

#481 cyTyr33u

cyTyr33u

    инженер

  • Администратор
  • 5 522 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:4276-2072
  • Пол:Мужчина
  • Город:Наро-Фоминск
Репутация: 1 536
Prf69

Отправлено 04.07.2012 - 22:49:26

Цитата из книги Мельникова А.С., Уздеников В.В., Шиканова И.С. Деньги в России. История русского денежного хозяйства с древнейших времён до 1917 г. - М.: "Стрелец", 2000. - 224 с.

"Точный и беспристрастный свидетель, монета способна не только дополнить письменные источники, но и рассказать иногда о том, о чём источники умалчивают. Историки спорят, был ли в 50-е годы XVI в. заговор против Ивана Грозного, так как прямых письменных указаний на этот счёт не имеется. Монеты же позволяют утверждать, что заговор действительно был. На копейках Новгородского и денежках Московского и Тверского денежных дворов, чеканенных ближе к середине 50-х годов XVI в., правитель (ездец), изображенный на монете, несет на голове не корону, как на всех других выпусках, а великокняжескую шапку. Имеется версия о том, что всадник в княжеской шапке символизирует великого князя Владимира Андреевича Старицкого, считавшегося знаменем боярской оппозиции Грозному. Кратковременный выпуск этих монет может рассматриваться как завуалированный вызов Ивану Грозному, и тем самым версия о существовании «мятежа» приобретает документальное подтверждение.
Мемуаристы рассказывают о строительстве образцово-показательных деревень, созданных светлейшим князем Г.А.Потемкиным-Таврическим во время путешествия императрицы Екатерины II в 1787 г. в Крым, но некоторые исследователи подвергают этот факт сомнению. Сохранилась серия серебряных монет достоинством в 20, 10, 5 и 2 копейки, датированных 1787 г., которые были отчеканены на Таврическом монетном дворе, существовавшем всего два года (1787 — 1788). Монеты оформлены не по образцу общегосударственных. Вокруг вензеля императрицы помещена надпись «Царица Херсониса Таврического». Практического применения «таврические монеты» не имели и их можно рассматривать как силе одну «потемкинскую деревню».
Выпуск в 1798 г. необычной русской монеты — «ефимка» — позволяет сделать ряд заключений о характере денежной политики императора Павла I, о его попытке решить больной вопрос русского денежного хозяйства — внедрение русской монеты на западноевропейский денежный рынок. В то же время этот факт вносит дополнительные штрихи в характеристику «странной, трагической, противоречивой фигуры» этого правителя.
Можно привести еще множество примеров замечательно интересной информации, получаемой при «прочтении» монеты, но и сказанного достаточно, чтобы убедиться в том, что нумизматический материал — полноценный исторический источник."

По крайней мере, это взгляд профессиональных учёных-нумизматов, авторитет и заслуги которых очевидны многим из здесь присутствующих.

Чем-то мне это всё напоминает известную битву с ветряной мельницей....

Согласен. Из пустого в порожнее переливаем. Любые аргументы как горох отскакивают от стены непонимания. Да и слушать уже особо никто не хочет - все остались при своём мнении.

#482 Markowich

Markowich

    придворный художник Эмира ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 1 148 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Симферополь
Репутация: 344
MS70

Отправлено 04.07.2012 - 23:05:15

[quote name='Markowich' date='04 07 2012 - 23:59:50' timestamp='1341431990' post='883153']
[quote name='Коllекционер' date='04 07 2012 - 22:56:10' timestamp='1341428170' post='883135']
вредно трактовать фразы по уровню своего ума :) я в своем посте нигде не сказал что они вершители судеб.
читать внимательней нужно
[/quote]

С таким непониманием вещей,с легкостью можно оставить сладких женщин и переходить на резиновых баб :smoking:

#483 cyTyr33u

cyTyr33u

    инженер

  • Администратор
  • 5 522 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:4276-2072
  • Пол:Мужчина
  • Город:Наро-Фоминск
Репутация: 1 536
Prf69

Отправлено 04.07.2012 - 23:13:35

Последняя цитата. И больше не надо меня просить примеры приводить - надоело копипастить. Если интересно - сами читайте книги по нумизматике. Давидович Е.А. История денежного обращения средневековой Средней Азии. - М.: "Наука", 1983. - 360 с. "Опыт работы показал, что источником изучения денежного обращения являются как отдельные монеты, так и монетные клады, но последние открывают значительно большие возможности: 1000 отдельных монет и клад из 1000 монет — это не одно и то же. Клад совершенно подобен самостоятельному рукописному произведению, которое ценно не отдельными сведениями и листами, а более всего — целиком. Клады одного времени подобны разным редакциям одного произведения: они позволяют вычленить закономерное и отсеять случайное, обнаружить общее и особенное. Являясь наиболее полноценным источником изучения денежного обращения, клады в конечном счете позволяют обратиться и к такой глобальной проблеме, как товарно-денежные отношения в целом. У истоков изучения так называемых мусульманских монет, пока они действительно были вспомогательным источником для дополнения и уточнения деталей политической истории, исторической географии и пр., все крупные историки тщательнейшим образом использовали этот материал, а многие (от X. М. Френа до В. В. Бартольда) свое время и усилия в разной пропорции делили между рукописным и монетным источниками. Новые методы исследования этих же монет с 50-х годов нашего столетия и конкретные разработки убедительно показали, что монетный источник не только и не столько вспомогательный, что он является «ведущим», основным, а подчас и единственным для изучения и денежного обращения, и ряда других важных вопросов экономической жизни и даже некоторых вопросов жизни социальной."

#484 leipasyo370

leipasyo370

    Группа СПБ

  • Модератор ЦФН СССР
  • 19 669 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Андрей Сергеевич.
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 2 902
Prf70

Отправлено 05.07.2012 - 00:16:53

Я что-то логику не улавливаю. Понятно, что монеты не растут на деревьях и не являются продуктом эволюции. В любом случае у них есть автор, заказчик, изготовитель. Монеты - это изделия, это продукт, производимый монетным двором. Производство включает в себя много стадий, помимо чеканки. Некоторые даже считают, что упаковка монет в пластиковый пакетик - это тоже неотъемлемая часть этого процесса. В некотором смысле они правы. Не надо путать понятия официального заказа и контрафактного. Это как разница между лицензионным DVD и пиратским.


Интересно,Ярослав в 383 посте писал,что эти "монеты" ни когда не включит в каталог,как вид,но по в принципе выйди они в оборот,их можно считать монетами,даже если это и заказуха! Но тут возникает вопрос,нумизматика - от слова нумизма,наука о монетах и данное произведение уже не нумизматика,по идее. Получается по сказанному,что контрафактный заказ монет отношение к монетам не имеет.Но парадокс, контрафактный диск,так им и останется,а " контрафактная" монета превратится в монету выйдя в оборот,даже если это и заказуха! Вот в принципе и разница.Поправьте,если я не прав.

#485 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 514 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 149
PROOF

Отправлено 05.07.2012 - 00:30:26

Цитата из книги Мельникова А.С., Уздеников В.В., Шиканова И.С. Деньги в России. История русского денежного хозяйства с древнейших времён до 1917 г. - М.: "Стрелец", 2000. - 224 с.
...


Хочу обратить внимание на одну лишь фразу из процитированного Вами:

"... Имеется версия о том, что всадник в княжеской шапке символизирует великого князя Владимира Андреевича Старицкого, считавшегося знаменем боярской оппозиции Грозному. Кратковременный выпуск этих монет может рассматриваться как завуалированный вызов Ивану Грозному, и тем самым версия о существовании «мятежа» приобретает документальное подтверждение"...

В науке нельзя на основании версии с прибавлением слов "может рассматриваться" утверждать, что имеет место документальное подтверждение.
Версия - это всего лишь версия, которая должна быть доказана, и только тогда она получит "документальное подтверждение". Кратковременный выпуск мог быть обусловлен тысячью иных причин, а не той единственной, которая рассмотрена в версии. Это, Вы меня извините, больше похоже на "подтасовку фактов" с целью выдать желаемое за действительное.

Остальные примеры (про "потемкинские деревни" и про "ефимок"), к сожалению, тоже ничего не доказывают. "Можно рассматривать", а можно ведь и не рассматривать.

Ладно, спорить далее бесполезно. Авторитет профессиональных учёных-нумизматов явно подавил Ваше собственное мнение. Давайте, на этом и закончим. Не хотите на пару с Ярославом считать себя нумизматами, не считайте. Все равно это никак повлияет на то, что абсолютно любая монета - это нумизматический предмет, а каталог Ярослава, равно как и все остальные каталоги и статьи с описанием монет, - это нумизматические издания.

Сообщение отредактировал shiraliv: 05.07.2012 - 00:32:37


#486 Фима Фокс

Фима Фокс

    наглая рыжая морда

  • Коллекционер
  • 9 633 сообщений
  • Имя, отчество:Фима, сын Баруха
  • Пол:Мужчина
  • Город:מוסקבה הבירה של ברית המועצות
Репутация: 2 769
Prf70

Отправлено 05.07.2012 - 00:32:45

Поправьте,если я не прав.


Это нужно будет выйти на соответствующий энергетический уровень :wacko:

#487 Paule

Paule

    Помним, любим, скорбим :(

  • Помним, любим, скорбим
  • 826 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 95
MS63

Отправлено 05.07.2012 - 01:02:42

Что-то Санта-Барбара сия затянулась...

#488 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 05.07.2012 - 01:07:33

Интересно,Ярослав в 383 посте писал,что эти "монеты" ни когда не включит в каталог,как вид,но по в принципе выйди они в оборот,их можно считать монетами,даже если это и заказуха! Но тут возникает вопрос,нумизматика - от слова нумизма,наука о монетах и данное произведение уже не нумизматика,по идее. Получается по сказанному,что контрафактный заказ монет отношение к монетам не имеет.Но парадокс, контрафактный диск,так им и останется,а " контрафактная" монета превратится в монету выйдя в оборот,даже если это и заказуха! Вот в принципе и разница.Поправьте,если я не прав.


Вас очень трудно поправить. Потому, что ещё труднее понять, что Вы имеете в виду. Пришлось даже специально поднять #383 и перечитать. Неужели изложенная там мысль нуждается в объяснении?
Если в официальном документе написано, что на аверсе монеты изображено А, а не реверсе Б - то только такое изделие и может быть признано монетой и включено в каталоги. Если же мы видим А-А или Б-Б, то это уже не соответствует описанию, т.е. монетой не является.

***********

Если оно получилось неумышленно, то это брак. Со всеми вытекающими последствиями - то есть при обнаружении должен быть изъят и уничтожен. И попадание оного в обращение и наши коллекции - это лишь свидетельство плохой работы ОТК и других служб, задействованных в монетном производстве.
Если такое изделие изготовлено умышленно - то это уже называется другим словом. И заниматься этим изделием вкупе с изготовителем должен уже не ОТК, а другой орган. Тоже со всеми вытекающими последствиями.

Что касается помещения в коллекции - в обоих случаях коллекционер должен решать сам, руководствуясь своими знаниями и предпочтениями.

Сообщение отредактировал Jaroslaff: 05.07.2012 - 02:30:07


#489 ленинградский

ленинградский

    классик

  • Коллекционер
  • 1 152 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Leningrad
Репутация: 64
MS62

Отправлено 05.07.2012 - 05:46:34

Если в официальном документе написано, что на аверсе монеты изображено А, а не реверсе Б - то только такое изделие и может быть признано монетой и включено в каталоги. Если же мы видим А-А или Б-Б, то это уже не соответствует описанию, т.е. монетой не является.
Если оно получилось неумышленно, то это брак. Со всеми вытекающими последствиями - то есть при обнаружении должен быть изъят и уничтожен. И попадание оного в обращение и наши коллекции - это лишь свидетельство плохой работы ОТК и других служб, задействованных в монетном производстве.
Если такое изделие изготовлено умышленно - то это уже называется другим словом. И заниматься этим изделием вкупе с изготовителем должен уже не ОТК, а другой орган. Тоже со всеми вытекающими последствиями.

Как-то я разговаривал с директором ЛМД Виктором Лукичем Мартыненко. Он сказал, что если я ему принесу какую-либо бракованную монету, то он немедленно лишит начальника ОТК месячной премии. Сейчас на МД, видимо, нравы другие. Выносить монеты может дирекция завода, режимщики, медальеры (они могут взять его с собой, сказав, что для изучения). Рабочие ввиду голевого режима работы, вынести ничего не могут. Может быть, еще и цеховое начальство, но тут я не знаю, как и в каком виде они выходят из цеха.

#490 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 05.07.2012 - 06:37:34

Как-то я разговаривал с директором ЛМД Виктором Лукичем Мартыненко. Он сказал, что если я ему принесу какую-либо бракованную монету, то он немедленно лишит начальника ОТК месячной премии....


Наверное, это очень давно было. Заглянул бы директор на наш Форум, он бы его не только премии лишил, но и уволил бы с волчьим билетом. Если, конечно, его слова стоят дороже сотрясения воздуха. Правда, некоторым другим начальникам (служб) пришлось бы тогда ещё хуже. Но... я почему-то думаю, что директор в курсе происходящего. И при этом всё остаётся так, как есть. По каким-то неизвестным, страшно неизвестным, даже жутко неизвестным, причинам.

#491 cyTyr33u

cyTyr33u

    инженер

  • Администратор
  • 5 522 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:4276-2072
  • Пол:Мужчина
  • Город:Наро-Фоминск
Репутация: 1 536
Prf69

Отправлено 05.07.2012 - 07:26:58

" контрафактная" монета превратится в монету выйдя в оборот,даже если это и заказуха! Вот в принципе и разница.Поправьте,если я не прав.

Нет, не превратится. Странно, что многие это не понимают. Хотя, именно на этом непонимании и строят свой бизнес производители "заказухи" - если бы все всё понимали, покупателей такой продукции просто не было бы.

#492 cyTyr33u

cyTyr33u

    инженер

  • Администратор
  • 5 522 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:4276-2072
  • Пол:Мужчина
  • Город:Наро-Фоминск
Репутация: 1 536
Prf69

Отправлено 05.07.2012 - 07:40:17

Ладно, спорить далее бесполезно. Авторитет профессиональных учёных-нумизматов явно подавил Ваше собственное мнение. Давайте, на этом и закончим. Не хотите на пару с Ярославом считать себя нумизматами, не считайте. Все равно это никак повлияет на то, что абсолютно любая монета - это нумизматический предмет, а каталог Ярослава, равно как и все остальные каталоги и статьи с описанием монет, - это нумизматические издания.

Хорошо, закончим. Не хотите слушать - Ваше право. Я для Вас не авторитет, тогда хотя бы сами задумайтесь: "Кто я? Зачем всё это? Что я сделал? Кому и для чего нужен мой каталог?"

Ярослава уважать стал гораздо сильнее после этой дискуссии. Раньше думал, он первый начнёт доказывать "вселенскую важность" насечек на желудях и узелков на стеблях. Сейчас для меня очевидно, что он не просто коллекционер-разновидчик, а ещё и думающий человек, умеющий анализировать и понимающий, что он делает и для чего это всё.

#493 NS97

NS97

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 308 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 1 681
Prf69

Отправлено 05.07.2012 - 08:10:50

Я не поленился и раздобыл книгу А.С.Мельниковой «Булат и злато», которую тут порекомендовал vnukovo. Прочитал. Ну что вам сказать?

Нет в ней ничего такого, чтобы свидетельствовало о том, как по монетам можно делать научные, ранее не известные исторические выводы....
..
Это имеет какое-либо отношение к науке, как вы считаете?...
...
Спрашивается , можно ли из предположений делать столь далеко идущие выводы, а потом, как написано в аннотации к книге, утверждать о наличии в ней... «малоизвестных фактов из истории чеканки русских монет»?...
...
А, в общем, книжка увлекательная, читается легко, только вот история в ней излагается не на основе изучения «чешуек», а, опираясь на совершенно другие источники, коих в библиографии приведено аж 111 штук, из них только 12 книг – нумизматических (6 автора и 7 других авторов)…
...


Алла Сергеевна Мельникова была не только талантливым ученым-исследователем, но и замечательным популяризатором науки. Это особенно важно в наше время, когда жанр научпопа находится в глубоком кризисе. И именно к классу научно-популярных и относится ее книга "Булат и злато". В ней доступным языком, с легким повествованием, хорошим слогом и налетом художественности читателя знакомят с историей и монетами соответствующего периода. Проводятся связи между монетами и событиями, часто в виде гипотез, а иногда и, повторюсь, с привлечением художественного вымысла. Благодаря этому книга читается даже далекими от чешуйной нумизматики людьми.
Удивительно, что некоторые после этого начинают пытаться покидаться грязью в талантливого историка. Но разумный читатель будет воспринимать научпоп именно как затравку, как введение в дисциплину, благодаря которому может проявится более глубокий интерес с освещаемой теме. А если и нет, то даже простое расширение кругозора читателя пойдет ему на пользу, и прочтение именно этой книги будет куда полезнее для мозгов, чем лишний просмотр мусора по ТВ или чтения в метро очередного ширпотреба про "попаданцев" или "любовь вампиров".

PS Печально и грустно. И мерзко. Но очень хочется надеяться, что читатели конференции будут судить о том, что привнесла в нумизматику Алла Сергеевна, не по опусу от shiraliv. А по ее работам. По ее книгам и статьям. По всему тому научному наследию, которое она оставила после себя.

#494 leipasyo370

leipasyo370

    Группа СПБ

  • Модератор ЦФН СССР
  • 19 669 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Андрей Сергеевич.
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 2 902
Prf70

Отправлено 05.07.2012 - 08:27:58

Нет, не превратится. Странно, что многие это не понимают. Хотя, именно на этом непонимании и строят свой бизнес производители "заказухи" - если бы все всё понимали, покупателей такой продукции просто не было бы.


В том и есть суть дискуссии: одни обсуждают тему,знающие и уважаемые люди,а другие учатся. Я,по крайней мере, посмотрю теперь на данное произведение без интереса. Главное в изучение не количество информации, а правильно этой информацией воспользоваться.

#495 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 05.07.2012 - 08:31:03

Ты сам меня достал, я просто реагирую уже на тебя как на красную тряпку. Вот опять ты вроде правильные вещи говоришь наполовину, но со второй половиной нельзя согласится, ибо это очередная галиматья. Сколько еще тебе примеров быта надо привести, на который указывает чешуйка, чтобы ты их прочитал и осмыслил? или хотя бы ответил про пятнашку? Че все должны перед тобой распинаться, рассказывать, показывать, а ты плевать на всех? Насчет меня ты опять мимо, мне одинаково немного интересны и чешуйки и пяташки. Голосновно можешь, конечно выделять огромными буквами одинаковость их для истории, только это пустобрехство без каких-либо примеров с твоей стороны. Хотя, с чего тебя это должно смущать, ты уже давно привык балаболить впустую.

Сори, вчера отсутствовал.
Ты наверное не знаешь, чё такое быт. Вот из вики:
Быт в широком смысле — уклад стереотипного видения повседневной жизни.
Было заявлено, что из пятнашки этого не выжать. Ни кто не утверждал, что его выжать, как тебе показалось, а была простая реплика, что его не выжать, с намёком, видимо, на то, что из чешуйки бытовуха так и прёт. Зачем мне эти байки про телеграфные столбы с какими то деревнями и шапками? Бытовуху из чешуйки давани самостоятельно? Ну, или, пусть инициаторы даванут. Не понятно мне превосходство чешуйки над пятнашкой в этом плане. И всё остальное такая же чушь, как делать вывод о заказуже по количеству альбомов в УБ. Это для таких как ты написано ради какой-нить докторской. Проверять же это ни кто не будет. И полезности для простого смертного во всём этом ноль. Или ты считаешь, что прочитав книжку про деревни и шапки в монетах будешь лючше разбираться? Согласен, в плане истории продвинешься серьёзно, и искусство зарытия кладов постигнешь в совершенстве. Возможно - это и называется нынче нумизматикой, но первый нумизмат занимался не этим, он систематизировал монеты, находя в них различие между собой и привязывая по легенде к какому-либо историческигеографическому объекту. Наверное кому-то понравилось слово нумизматика, он его и повернул в свою сторону. Это получается, что все копари - нумизматы? Они постоянно светят чего и сколько и где подняли. Нумизматят по чёрному.

#496 vnukovo

vnukovo

    доктор наук

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 3 170 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:4276-0930
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 569
PROOF

Отправлено 05.07.2012 - 09:35:05

Они могут научно заниматься ИСТОРИЕЙ с превлечением нумизматики, но научно заниматься НУМИЗМАТИКОЙ они не могут, потому, что это не наука. И в этом плане чешуйки и пятнашки абсолютно идентичны, чё бы тут не наворачивали.

Слава Богу, первые две части тезиса Вы сформулировали.
1. Нумизматика это не самостоятельная наука.
2. Для нумизматики чешуйка и пятнашка одинаковы.

По количеству спрятанного (на сумму 12 рублей, 3 гривны и 3 алтына) из списка претендентов были отметены крестьяне (слишком большая сумма), бояре (слишком маленькая), ремесленники (они в Кремле не жили), рядовые ратники (тоже слишком большая сумма), и делается вывод, что спрятал клад городовой служивый человек, то есть иногородний дворянин, прибывший по призыву царя на службу в Москву и спрятавший свое жалование, полученное перед выступлением на подавление восстания Болотникова.

Например вот эти рассуждения, я бы отнёс к науке. И вообще я бы учитывал, что я рекомендовал
прочитать не чисто научную работу, а её художественный вариант. В таких книгах бессмысленно
сыпать фактами, из них надо самому "вытаскивать" элементы науки.

Хочу обратить внимание на одну лишь фразу из процитированного Вами:

"... Имеется версия о том, что всадник в княжеской шапке символизирует великого князя Владимира Андреевича Старицкого, считавшегося знаменем боярской оппозиции Грозному. Кратковременный выпуск этих монет может рассматриваться как завуалированный вызов Ивану Грозному, и тем самым версия о существовании «мятежа» приобретает документальное подтверждение"...

В науке нельзя на основании версии с прибавлением слов "может рассматриваться" утверждать, что имеет место документальное подтверждение.
Версия - это всего лишь версия, которая должна быть доказана, и только тогда она получит "документальное подтверждение". Кратковременный выпуск мог быть обусловлен тысячью иных причин, а не той единственной, которая рассмотрена в версии. Это, Вы меня извините, больше похоже на "подтасовку фактов" с целью выдать желаемое за действительное.

Остальные примеры (про "потемкинские деревни" и про "ефимок"), к сожалению, тоже ничего не доказывают. "Можно рассматривать", а можно ведь и не рассматривать.

Это очень напоминает мне Фоменко. Свидетелей средневековья нет - значит его не было.

Сообщение отредактировал vnukovo: 05.07.2012 - 09:35:24


#497 Артем P1n0cheT

Артем P1n0cheT

    первый Рыцарь Форума

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 5 529 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 058
PROOF

Отправлено 05.07.2012 - 09:44:13

Сори, вчера отсутствовал.
Ты наверное не знаешь, чё такое быт. Вот из вики:
Быт в широком смысле — уклад стереотипного видения повседневной жизни.
Было заявлено, что из пятнашки этого не выжать. Ни кто не утверждал, что его выжать, как тебе показалось, а была простая реплика, что его не выжать, с намёком, видимо, на то, что из чешуйки бытовуха так и прёт. Зачем мне эти байки про телеграфные столбы с какими то деревнями и шапками? Бытовуху из чешуйки давани самостоятельно? Ну, или, пусть инициаторы даванут. Не понятно мне превосходство чешуйки над пятнашкой в этом плане. И всё остальное такая же чушь, как делать вывод о заказуже по количеству альбомов в УБ. Это для таких как ты написано ради какой-нить докторской. Проверять же это ни кто не будет. И полезности для простого смертного во всём этом ноль. Или ты считаешь, что прочитав книжку про деревни и шапки в монетах будешь лючше разбираться? Согласен, в плане истории продвинешься серьёзно, и искусство зарытия кладов постигнешь в совершенстве. Возможно - это и называется нынче нумизматикой, но первый нумизмат занимался не этим, он систематизировал монеты, находя в них различие между собой и привязывая по легенде к какому-либо историческигеографическому объекту. Наверное кому-то понравилось слово нумизматика, он его и повернул в свою сторону. Это получается, что все копари - нумизматы? Они постоянно светят чего и сколько и где подняли. Нумизматят по чёрному.


Лучше бы ты и сегодня отсутствовал.Всю херню в кучу собрал и как-то увязал между собой.
Из всего этого я понял, что ты не знаешь что сказать, но сказать очень хочется.

#498 Артем P1n0cheT

Артем P1n0cheT

    первый Рыцарь Форума

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 5 529 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 058
PROOF

Отправлено 05.07.2012 - 09:51:38

PS Печально и грустно. И мерзко. Но очень хочется надеяться, что читатели конференции будут судить о том, что привнесла в нумизматику Алла Сергеевна, не по опусу от shiraliv. А по ее работам. По ее книгам и статьям. По всему тому научному наследию, которое она оставила после себя.


Алексей, жалко, что Вы сюда заглянули и прочитали, я надеялся, что такого рода ветки Вас не интересуют.
Наверное, все же, Широков так высказался в пылу спора, в запале - другого объяснения у меня нет.
С другой стороны, хорошо, что именно Вы тут появились и расставили все по местам.

#499 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 514 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 149
PROOF

Отправлено 05.07.2012 - 12:33:53

...Удивительно, что некоторые после этого начинают пытаться покидаться грязью в талантливого историка. ...

Ни в коей-мере я не ставил перед собой задачу покидаться грязью в талантливого историка. Если это произошло, то я прошу прошения у всех почитателей ее таланта. И мне очень жаль, что не могу принести их лично Алле Сергеевне.

Но, все-таки, хочется прояснить до конца один вопрос. Речь об этом, если Вы не поняли, зашла после того, когда некоторые оппоненты тут на форуме стали утверждать, что древние монеты сами по себе могут являться носителями информации о ранее неизвестных науке исторических фактах. И при этом приводят ссылки на книги и статьи авторитетных и талантливых историков, в которых об этом, якобы, написано.
А на поверку оказывается, что это не так. В этих работах даже временная привязка тех или иных монет осуществляется на основе гипотез, возникших в результате сопоставления монет с другими сохранившимися источниками информации. Вам, наверное, должно быть хорошо известно, что Алла Сергеевна провела огромную работу по датировке псковских монет, и реконструкции основных элементов денежной системы, существовавшей в Пскове в XV веке. Но ответьте мне на один простой вопрос: "Смогла бы она это сделать, если бы не сохранились нужные сведения в письменных источниках, например, картинки с оттисками печатей на строго датированных документах, на стилистическом сходстве изображений монет с которыми, в основном, и была выстроена эта хронология?"
Получается, что не монеты рассказали об истории, а история помогла расставить монеты во времени.

И, мне думается, что категоричные выводы на основе изучения содержимого кладов тоже не возможно делать, по той простой причине, что их содержимое - это воля случая, и если какой-то тип монеты не известен в кладах, относящихся к периоду до года N (как их относят, тоже нужно внимательно проанализировать), то это не означает, что она не могла быть отчеканена до года N, тем более, когда разница во времени исчисляется единицами годов.

Почему чеканка монеты с "великокняжеской шапкой" вместо "короны", которую в качестве аргумента приводил cyTyr33u, приписана середине 50-х годов XVI века, а не периоду до 1547 года, когда Иван Грозный был еще "Великим князем", а не "Царем всея Руси"? Всего-то прошло каких-то 7-8 лет. На основании чего делается вывод о том, что на монете в виде всадника изображен, якобы, не Иван Грозный, а Владимир Андреевич Старицкий, а сама монета является "документальным подтверждением существования заговора против Ивана Грозного"?

Почему "легкие копейки Годунова" не могли чеканиться по указанию самого Годунова, а приписаны "левой чеканке" псковских бояр в 1608 году?

Forest, и я его в этом поддерживаю, тут неоднократно просил привести конкретный пример того, когда именно монета позволила установить тот или иной исторический факт. Причем сделала это бесспорно...

Сообщение отредактировал shiraliv: 05.07.2012 - 12:45:12


#500 vnukovo

vnukovo

    доктор наук

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 3 170 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:4276-0930
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 569
PROOF

Отправлено 05.07.2012 - 12:45:09

Forest, и я его в этом поддерживаю, тут неоднократно просил привести конкретный пример того, когда именно монета позволила установить тот или иной исторический факт. При чем сделала это бесспорно...

Если на клетке со львом написано "Тигр" - не верь глазам своим.
Фоменщина реально.
Есть клад чешуи, почему Вы считаете, что этот клад заложили не во времена ВОР,
ведь ТЕОРЕТИЧЕСКИ он мог переходить из поколения в поколение до тех времён и
не пополняться другими монетами. Также ТЕОРЕТИЧЕСКИ, все клады, не только чешуи,
могли закладываться за месяц до их находок. А так как на чешуе не проставлялись
даты, то средневековья не было. А теперь, как делает форест всю эту ветку, докажите
обратное.


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей