Перейти к содержимому


Фотография

Бракоделы-несуны лютуют в СПМД


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 676

#451 СтарецЪ

СтарецЪ

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 8 981 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Самара
Репутация: 923
PROOF

Отправлено 03.07.2012 - 22:46:52

СтарецЪ, хотел сказать, что он тут нумизмат весь насквозь, а остальные в теме просто язык чешут что ли?

Ответил уже выше

Тут многие углубленно занимаются своими темами, ты даже не представляешь - на сколько углубленно.

Очень даже представляю, или ты думаешь что я вчера стал нумизматом?, в этом году исполнилось 25 лет (то-есть более 2/3 жизни) как этот вирус во мне бодрствует

Вопрос в том - чем интересней чешёя современных монет? Точнее, чем интересней её изучение?

При чём тут интересней не интересней, где я подобное говорил?, хорошь троллить.

В чём оно заключается и в какой момент надо описаться?

Насчёт описаться я не знаю, если у тебя такие представления, то возможно тебе видней.

Это надо всем всё бросить и навалиться на чешую что ли?

Опять?, читай по слогам - НЕ ГО-ВО-РИЛ Я ТА-КО-ГО !

Боюсь, что чешуи не хватит на всех.

Ой не знаю, мне подчас кажется что чешуи как советской мелочи, миллионы (возможно я и ошибаюсь).

Ни кто не спорит - человек занимается интересным и нужным делом, но есть дела и поинтересней.

Есть другие дела (темы), а интересней или нет это всё зависит от конкретного случая, от конкретного индивидуума.

Ну или, интересы у разных людей разные - так понятно?

Или сейчас тут всем пояснишь - чем чешуя лучше советских монет?

Не лучше и не хуже, это часть Российской (Русской), а вместе и мировой нумизматики, и не стоит делить на "хороший-плохой".



#452 СтарецЪ

СтарецЪ

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 8 981 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Самара
Репутация: 923
PROOF

Отправлено 03.07.2012 - 22:53:46

С этим ни кто и не спорит, мне даже показалось, что он гораздо серьёзней некоторых классиков. Только к чему тут всё это? Чем то ММГ напоминаете все вместе.

Вместе с кем?, с Алексеем NS97? Вы меня приравняли к нему?, ну Вы мне сейчас очень даже польстили, только прогиб не засчитан...

#453 Артем P1n0cheT

Артем P1n0cheT

    первый Рыцарь Форума

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 5 530 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 058
PROOF

Отправлено 03.07.2012 - 22:55:07

Всё, убедил, тока кнопку не жми. Чешуйки - это вершина нумизматики, пятнашки - отстой для лохов.


Тут тебе выше довольно убедительные аргументы уже приводили, а ты в ответ пока только вопросы задаешь, это не очень честно, разве нет?
На тебе еще чутка.
Само слово "копейка" происходит от чешуйки, на которой был изображен всадник с копьем. Ты их там по волосам разбираешь, а ученые установили это, благодаря изучению первых русских монет.
Штемпельные различия на чешуе позволяют установить различные исторические собития, понять их продолжительность и значение для региона (или просто местности), как пример - шведская оккупация Новгорода и ряд других.
Наличие тех или иных разновидностей чешуи, а так же ее количества и пропорции в кладах, наличие в них же иностранных подделок нашей чешуи показывает влияние на денежное обращение таких факторов как: торговые связи, политические события в регионе т.п.
Изменения веса, металла, качества чеканки - параметры, изменение которых отражает социальные процессы того времени.
Штемпельные связи чешуек - связи регионов, хотя бы чисто технического свойства.
Это малая толика, я не знаю всего, не интересуюсь темой плотно.

Тебе мало? Неизвестный никому параметр "нумизматичность" удовлетворен?
Теперь давай свои аргументы насчет пятнашки. Иначе ты врядли уже дождешься ответов на заебывающие бесконечные вопросы.
Разговор это не когда все метают бисер перед одной свиньей, послушаем и тебя.

#454 Garik™

Garik™

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 840 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 1 161
PROOF

Отправлено 03.07.2012 - 23:45:43

О чём говорят все эти люди?! Парни, хотите разобраться - утрируйте термины! "Вспомогательная историческая" - откуда это пошло? Не от ВКГМ? Дык у него жизнь была другая и монеты... небыло у него 15к волосатых... Многое оправдано экономическими факторами... 1к24/25 и 1к26 На данный момент - "Вспомогательная экономическая" дисциплина

Сообщение отредактировал Garik™: 03.07.2012 - 23:46:41


#455 dreamcatcher

dreamcatcher

    лаборант

  • Коллекционер
  • 430 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 152
MS66

Отправлено 04.07.2012 - 02:30:37

Тема превратилась просто в эталонную жесть.

Нумизматика — действительно важная вспомогательная дисциплина. Редко бывает, что монеты являются единственным источником информации, но иная находка и правильные выводы вполне могут стать тем самым кусочком паззла, необходимым для полной картины.

Абсолютно не понимаю сравнения чешуи с волосатым пятиалтынным. Вопрос кмк из серии "чем отличается тракотор от помидора?"

Но все равно, раз уж начали, т. н. "чешуя" часто помогает проследить иерархию князей, особенности денежного обращения на какой-либо территории, временные рамки определенных событий и прочая, и прочая...

Я в них, увы, понимаю плохо, так что сразу дисклеймер: так говорят нумизматы, плотно с ней работающие. :rolleyes:

Да и без чешуи, куда не копни — везде история. Многие античные монеты несут информацию буквально на себе. Насчет облика правителя не знаю, все-таки есть "парадные" портреты, весьма сильно расходящиеся с оригиналом.

Меня сейчас занимают западные серебряные монеты с китайскими надчеканками. Там вообще улёт, что хочешь: и экономика, и история, и быт. Кайф, одним словом. :wub:

П. С.:

Цитата из предисловия к "Очеркам..." Василия Васильевича

В этих очерках предпринята попытка выявить причины и определить последствия <...> случаев монетной чеканки, денежного обращения или реформирования монетной системы <...>


И вся книга — высший пилотаж, торжество ума. Вот к этому, как по мне, и надо стремиться. И абсолютно не важно, через что именно: петровские ли рубли, чешую или юбилейные монеты.

Все на правах личного скромного мнения и ночного полубреда.

#456 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 04.07.2012 - 07:24:27

Тебе мало? Неизвестный никому параметр "нумизматичность" удовлетворен?
Теперь давай свои аргументы насчет пятнашки. Иначе ты врядли уже дождешься ответов на заебывающие бесконечные вопросы.
Разговор это не когда все метают бисер перед одной свиньей, послушаем и тебя.

Там выше ответ же есть уже:

Чешуйки - это вершина нумизматики, пятнашки - отстой для лохов.



#457 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 04.07.2012 - 07:40:19

Вместе с кем?, с Алексеем NS97? Вы меня приравняли к нему?, ну Вы мне сейчас очень даже польстили, только прогиб не засчитан...

Приравнял к ММГ, который кучу книжек написал и теперь самый продвинутый нумизмат и разбирается во всём лучше всех вместе взятых тех, кто не читает лекции и не пишет дипломы и статьи всякие разные.

#458 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 04.07.2012 - 08:07:46

Вот, из словаря:
вспомогательная историческая дисциплина, изучающая историю монетной чеканки и денежного обращения по монетам, денежным слиткам и др. памятникам (например, монетным штемпелям, документам).
Изучение истории монетной чеканки по штемпелям. При чеканке пятнашек на зёрнах колосьев выросли ости в 80-ом году. Снумизматил немного по определению. Конечно, по сравнению с чашуйкой полный отстой, но кто-то может пронумизматить тут примерно вот так с конкретной чешуйкой? Или просто надо по ахать - какие они классные, и этого достаточно? Да и к тому же, мы не на научном симпозиуме по влиянию лунного света на рост телеграфных столбов, а на форуме нумизматов, где главное - это монета и её описание, и отличие от остальных монет подобных этой. Изучать сами монеты без князей тоже интересно, например, по расколам можно вычислить хронологию появление нового инструмента, из чего вычислить невозможность некоторых сочетаний, что однозначно укажет на фуфельность независимо от качества исполнения. Ну или, определить приблизительную дату чеканки, которая не соответствует указанной на штемпеле. Понятно, что это мало кого торкает, но для изучения чешуичных кладов надо располагать этими кладами, ИМХО, в данном народоскоплении это просто не актуально. Да, где-то там далеко какие-то нумизматы вычисляют князей через чешуйки, но зачем это тут нам? Или этим надо восхищаться не вникая в тему? В общем, тема уже давно ниачём.

#459 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 543 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 174
PROOF

Отправлено 04.07.2012 - 08:59:58

... В общем, тема уже давно ниачём.

Конечно, "ниачём". Некоторые уважаемые люди публично бьют себя в грудь, повторяя: "Я не нумизмат, а коллекционер монет!".
Каталоги монет (не важно каких) - это нумизматическая литература или нет? Если нет, то какая же? В каком разделе библиотечного классификатора их искать?
В журнале "Нумизматика" регулярно публикуются статьи про исследование содержимого найденных кладов с чешуйками, в которых атрибутированы по известному каталогу и тупо перечислены все найденные монеты. При этом никакой связи с историей даже их чеканки чаще всего не прослеживается. Это нумизматические статьи или какие? И т.д., и т.п. до бесконечности...

Сообщение отредактировал shiraliv: 04.07.2012 - 09:03:32


#460 Артем P1n0cheT

Артем P1n0cheT

    первый Рыцарь Форума

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 5 530 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 058
PROOF

Отправлено 04.07.2012 - 10:13:51

Вот, из словаря:
вспомогательная историческая дисциплина, изучающая историю монетной чеканки и денежного обращения по монетам, денежным слиткам и др. памятникам (например, монетным штемпелям, документам).
Изучение истории монетной чеканки по штемпелям. При чеканке пятнашек на зёрнах колосьев выросли ости в 80-ом году. Снумизматил немного по определению. Конечно, по сравнению с чашуйкой полный отстой, но кто-то может пронумизматить тут примерно вот так с конкретной чешуйкой? Или просто надо по ахать - какие они классные, и этого достаточно? Да и к тому же, мы не на научном симпозиуме по влиянию лунного света на рост телеграфных столбов, а на форуме нумизматов, где главное - это монета и её описание, и отличие от остальных монет подобных этой. Изучать сами монеты без князей тоже интересно, например, по расколам можно вычислить хронологию появление нового инструмента, из чего вычислить невозможность некоторых сочетаний, что однозначно укажет на фуфельность независимо от качества исполнения. Ну или, определить приблизительную дату чеканки, которая не соответствует указанной на штемпеле. Понятно, что это мало кого торкает, но для изучения чешуичных кладов надо располагать этими кладами, ИМХО, в данном народоскоплении это просто не актуально. Да, где-то там далеко какие-то нумизматы вычисляют князей через чешуйки, но зачем это тут нам? Или этим надо восхищаться не вникая в тему? В общем, тема уже давно ниачём.


Тебе сразу так и сказали вообще-то. Ты сам начала топать ножками и требовать рассказа о быте от чешуйки, какбэ намекая, что она такая же простомонета, как и волосатая пятнашка. Тебе рассказали. А в ответ опять про штемпели.
Чего там тебе не актуально, это для большинства совершенно не важно, потому что большинству до звезды не у тебя кладов с чешуей или есть клады с волосатыми советами, нам-то не надо лажу эту гнать. Было бы желание - были бы клады какие хошь.
Разговор был конкретно - какую информацию отличную от пятнашки несет чешуйка в плане истории, быт и т.п., кроме штемпелей.
С гравировками и изучением самой монеты было ясно все сначала, ты в ответ опять свой заунывный попрожняк, говореный всеми сто раз.
180px-На_словах_ты_хуй_простой.jpg

#461 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 04.07.2012 - 12:32:17

Тебе сразу так и сказали вообще-то. Ты сам начала топать ножками и требовать рассказа о быте от чешуйки, какбэ намекая, что она такая же простомонета, как и волосатая пятнашка. Тебе рассказали. А в ответ опять про штемпели.
Чего там тебе не актуально, это для большинства совершенно не важно, потому что большинству до звезды не у тебя кладов с чешуей или есть клады с волосатыми советами, нам-то не надо лажу эту гнать. Было бы желание - были бы клады какие хошь.
Разговор был конкретно - какую информацию отличную от пятнашки несет чешуйка в плане истории, быт и т.п., кроме штемпелей.
С гравировками и изучением самой монеты было ясно все сначала, ты в ответ опять свой заунывный попрожняк, говореный всеми сто раз.

Пиночет, ты просто достать что ли хочешь? В сотый раз повторю - там чел сказал, что про быт по пятнашке не узнать. Я спросил как узнать про быт по чешуйке? До сих пор тут ни кто так и ни ответил ни хрена, тока воду переливают да и то чужую. Как это всё к реальной жизни применить? Абсолютно одинаковые монеты если мерить по среднему. Для NS97, наверное, чешуйки интересней, ну, и для тебя тоже. А для обычного нумизматического барыги пятнашка интересней. И вообще, все повторяют как попугаи - вспомогательная историческая дисциплина. Понятно - это ДИСЦИПЛИНА, и эта дисциплина занимается изучением монет и вспомогательная она ИСТОРИЧЕСКАЯ, т.е. она для ИСТОРИИ как для науки вспомогательная дисциплина, и сама она не наука ни разу, а просто дисциплина, которая занимается изучением монет, как кто-то выше заметил - сама в себе. И если, вдруг, ИСТОРИИ надо чё-нить помочь прояснить, то НУМИЗМАТИКА изучающая просто монеты сами в себе приходит на помощь с привязкой к истории. Т.е., таких нумизматов, которые занимаются наукой вообще не может быть. Они могут научно заниматься ИСТОРИЕЙ с превлечением нумизматики, но научно заниматься НУМИЗМАТИКОЙ они не могут, потому, что это не наука. И в этом плане чешуйки и пятнашки абсолютно идентичны, чё бы тут не наворачивали. Просто одному интересно одни изучать, а другому другие. Один, где-то через это историю двигает, а другому это по барабану. Для истории чешуйки наверное важнее, а для нумизматики - абсолютно пох - чё изучать, хоть заказуха, хоть рупь Константина.

#462 Garik™

Garik™

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 840 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 1 161
PROOF

Отправлено 04.07.2012 - 13:09:57

Ну вот... довели Фореста до белого каления, негодяи! :uzi:

#463 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 04.07.2012 - 13:16:14

К стати, последнее - абсолютно в тему, и, именно это напрягает. Кто-то нумизматические артефакты изучать не хочет, точнее, он не считает их нумизматическими артефактами, т.к. ему не нравится история их происхождения? Но, при чём тут нумизматика? Не нравится история, на которую указывают нумизматические артефакты, да ито, на уровне гипотезы. Зато, изучение фуфла приравнивается к нумизматике. Изучение фуфла - это какая-то фуфлыстика а не нумизматика, хотя, для истории, наверное, тоже вспомогательная дисциплина.

#464 ленинградский

ленинградский

    классик

  • Коллекционер
  • 1 152 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Leningrad
Репутация: 64
MS62

Отправлено 04.07.2012 - 15:19:30

Лично для меня понимание наступило тогда, когда я узнал историю о том, как много лет назад один форумчанин написал книгу (каталог) по монетам и отдал рукопись на рецензирование В.В. Узденикову. Уздеников вернул её со словами: "Но это же для коллекционеров!" Тем самым прочертив пропасть между "нами" и "ими".
Как мне кажется, он сам был в душе коллекционером...


До поступления на работу в ГИМ В.В.Уздаников был коллекционером, а после поступления стал ученым.
Первое упоминание об Узденикове как о нумизмате было в одной из уральских газет в 1968 году.

#465 Артем P1n0cheT

Артем P1n0cheT

    первый Рыцарь Форума

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 5 530 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 058
PROOF

Отправлено 04.07.2012 - 15:31:13

Пиночет, ты просто достать что ли хочешь? В сотый раз повторю - там чел сказал, что про быт по пятнашке не узнать. Я спросил как узнать про быт по чешуйке? До сих пор тут ни кто так и ни ответил ни хрена, тока воду переливают да и то чужую. Как это всё к реальной жизни применить? Абсолютно одинаковые монеты если мерить по среднему. Для NS97, наверное, чешуйки интересней, ну, и для тебя тоже. А для обычного нумизматического барыги пятнашка интересней. И вообще, все повторяют как попугаи - вспомогательная историческая дисциплина. Понятно - это ДИСЦИПЛИНА, и эта дисциплина занимается изучением монет и вспомогательная она ИСТОРИЧЕСКАЯ, т.е. она для ИСТОРИИ как для науки вспомогательная дисциплина, и сама она не наука ни разу, а просто дисциплина, которая занимается изучением монет, как кто-то выше заметил - сама в себе. И если, вдруг, ИСТОРИИ надо чё-нить помочь прояснить, то НУМИЗМАТИКА изучающая просто монеты сами в себе приходит на помощь с привязкой к истории. Т.е., таких нумизматов, которые занимаются наукой вообще не может быть. Они могут научно заниматься ИСТОРИЕЙ с превлечением нумизматики, но научно заниматься НУМИЗМАТИКОЙ они не могут, потому, что это не наука. И в этом плане чешуйки и пятнашки абсолютно идентичны, чё бы тут не наворачивали. Просто одному интересно одни изучать, а другому другие. Один, где-то через это историю двигает, а другому это по барабану. Для истории чешуйки наверное важнее, а для нумизматики - абсолютно пох - чё изучать, хоть заказуха, хоть рупь Константина.


Ты сам меня достал, я просто реагирую уже на тебя как на красную тряпку. Вот опять ты вроде правильные вещи говоришь наполовину, но со второй половиной нельзя согласится, ибо это очередная галиматья. Сколько еще тебе примеров быта надо привести, на который указывает чешуйка, чтобы ты их прочитал и осмыслил? или хотя бы ответил про пятнашку? Че все должны перед тобой распинаться, рассказывать, показывать, а ты плевать на всех? Насчет меня ты опять мимо, мне одинаково немного интересны и чешуйки и пяташки. Голосновно можешь, конечно выделять огромными буквами одинаковость их для истории, только это пустобрехство без каких-либо примеров с твоей стороны. Хотя, с чего тебя это должно смущать, ты уже давно привык балаболить впустую.

#466 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 04.07.2012 - 16:06:39

К стати, последнее - абсолютно в тему, и, именно это напрягает. Кто-то нумизматические артефакты изучать не хочет, точнее, он не считает их нумизматическими артефактами, т.к. ему не нравится история их происхождения? Но, при чём тут нумизматика? Не нравится история, на которую указывают нумизматические артефакты, да ито, на уровне гипотезы. Зато, изучение фуфла приравнивается к нумизматике. Изучение фуфла - это какая-то фуфлыстика а не нумизматика, хотя, для истории, наверное, тоже вспомогательная дисциплина.



Не изучение фуфла, а изучение фальшивых монет в ущерб обращению. Если для вас это одно и то же, то я в этом не виноват. Фальшивые монеты наряду с подлинными участвовали и участвуют в обращении, а потому являются неотъемлемой часть истории денежного обращения, хотя и нежелательной для власти и экономики. Но они есть, они оказывают влияние на экономику, они оказывают влияние даже на типы подлинных монет, ибо последние принимаются с учётом максимально возможной защиты от подделки....

А фуфло - это то, что делают для обмана коллекционеров - не правда ли?

#467 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 543 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 174
PROOF

Отправлено 04.07.2012 - 16:26:31

Я не поленился и раздобыл книгу А.С.Мельниковой «Булат и злато», которую тут порекомендовал vnukovo. Прочитал. Ну что вам сказать?

Нет в ней ничего такого, чтобы свидетельствовало о том, как по монетам можно делать научные, ранее не известные исторические выводы. Да, про быт, про общественно-политическую обстановку, про цепь исторических событий, случившихся в России в начале XVII века, написано увлекательно, хорошим и понятным языком. И про монеты с кладами тоже написано, но как эти монеты и клады помогли прояснить неизвестные из других источников факты, к сожалению, уважаемая Алла Сергеевна в этой книге ничего не написала. Скорее, наоборот, из фактов, почерпнутых из других источников, делаются предположения, почему монеты и клады в тот или иной временной промежуток были именно такими, а не иными.

Например, сначала много написано про то, как во времена Василия Шуйского жил народ, что сколько стоило, кто сколько получал жалования в год и т.п., а потом исследуется клад,найденный в 1969 году в изразце на древней Спасской улице в Московском кремле, и ищется ответ на вопрос, кому бы он мог принадлежать?
По наличию в кладе двух новгородских копеек Шуйского, датированных 7114 (1606) годом делается вывод о том, что он был спрятан, скорее всего, между июнем и сентябрем 1606 года, поскольку в июне Шуйский вступил на престол, а в сентябре начинался уже следующий 7115 год, то есть 1607, а ни одной новгородской копейки, датированной 7115 годом, в кладе не было.
А далее, начинается повествование о том, что же произошло в этот самый момент, когда был спрятан клад, почему и кем он был спрятан? По количеству спрятанного (на сумму 12 рублей, 3 гривны и 3 алтына) из списка претендентов были отметены крестьяне (слишком большая сумма), бояре (слишком маленькая), ремесленники (они в Кремле не жили), рядовые ратники (тоже слишком большая сумма), и делается вывод, что спрятал клад городовой служивый человек, то есть иногородний дворянин, прибывший по призыву царя на службу в Москву и спрятавший свое жалование, полученное перед выступлением на подавление восстания Болотникова. Далее цитирую:

«Итак, темной октябрьской ночью наш герой выбирает глухой уголок на Спасской улице Кремля, чтобы спрятать там полученное жалование. Он – человек приезжий, Москва для него чужой город, и знаком ему лишь Кремль, где собраны «воинники». В спешке военных приготовлений ему некогда, а может быть, и нельзя искать на городском торгу кубышку , которую в изобилии делают и продают гончары специально для длительного хранения денег. Земля уже смерзлась. Надежно и глубоко зарыть деньги не удается, да и времени на это нужно немало, чего доброго, кто-нибудь подглядит. Но вот он сумел нащупать слабо закрепленный изразец, приметил место и быстро спрятал там свое богатство.
Воспользоваться деньгами ни ему, ни кому-либо из его современников так и не пришлось. В битве под Троицким 25 октября 1606 года незадачливый городовой дворянин был убит. Тайна клада осталась не раскрытой. Деньги пролежали без движения триста шестьдесят три года, пока не попали в руки нумизматов»
.

Это имеет какое-либо отношение к науке, как вы считаете?

В другом месте книги делается вывод о том, что найденные псковские и московские монеты с существенно сниженным содержанием серебра - это порождение «политики Шуйского», у которого казна к 1608 году оскудела, жалование «воинникам» платить было нечем, и он, якобы, предоставил псковским купцам «денежный откуп», то есть взял у них деньги взаймы, а им передал право на чеканку монет. А те, начеканили «легких копеек», и чтобы подлог был не сразу замечен, изготовили новые маточники по образцу настоящей «копейки Годунова». Почему нужно верить, что это было именно так, не понятно. Но, по мнению автора, найденные в кладах легкие копейки Годунова (примерно 0,6 г серебра вместо положенных 0,68 г) помогли ученым - нумизматам разоблачить подлую сущность Василия Шуйского. И Алла Сергеевна задает естественный вопрос: "Уж не появление ли в столице неполноценных копеек спровоцировало попытку дворцового переворота в феврале 1609 года? Разумеется, причин для недовольства Шуйским было более чем достаточно, но монеты тоже могли подлить масла в огонь".

Спрашивается , можно ли из предположений делать столь далеко идущие выводы, а потом, как написано в аннотации к книге, утверждать о наличии в ней «малоизвестных фактов из истории чеканки русских монет»?

А, в общем, книжка увлекательная, читается легко, только вот история в ней излагается не на основе изучения «чешуек», а, опираясь на совершенно другие источники, коих в библиографии приведено аж 111 штук, из них только 12 книг – нумизматических (6 автора и 7 других авторов)…

Сообщение отредактировал shiraliv: 04.07.2012 - 16:27:28


#468 Артем P1n0cheT

Артем P1n0cheT

    первый Рыцарь Форума

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 5 530 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 058
PROOF

Отправлено 04.07.2012 - 18:24:47

а я вот чего спросить хотел. в 2010 году. в честь 65-летия победы цб запланировал только выпуск инвестиционных монет. а монет для обращения в планах не было. и вот один человек на нескольких форумах поднимал вопрос и собирал кучу поддержки со стороны собирателей монет. а потом отписал письмо в цб. типа нехорошо забывать о простых людях. и типа стоило бы отчеканить монетку для обращения в честь такого значимого события. в итоге на свет появилась не планируемая 10 рублей 65 лет победы. в простонародье-бантик :) вопрос этичности появления монеты в декабре 2010 года. то есть через 6 месяцев после даты. думаю обсуждать смысла нет. но вот другой вопрос. и как к этой монете относится нумизматика как наука? как назвать такую монету которая в планах не была и в принципе цб её не планировал. массовая заказуха? народная заказуха? :)


Поделись ссылкой, я как-то этот момент прощелкал

#469 sovetnik

sovetnik

    неприкаянный

  • Коллекционер
  • 7 695 сообщений
  • родной язык:русский
  • Имя, отчество:Обращайтесь запросто - Ваше Величество
  • Номер карты:4276-6413
  • Пол:Мужчина
  • Город:станица Иловлинская, что на Дону
Репутация: 783
PROOF

Отправлено 04.07.2012 - 19:01:11

... книжка увлекательная, читается легко, только вот история в ней излагается не на основе изучения «чешуек», а, опираясь на совершенно другие источники, коих в библиографии приведено аж 111 штук, из них только 12 книг – нумизматических (6 автора и 7 других авторов)

Это как так? :blink: 6+7=... Хотя, ладно...

#470 cyTyr33u

cyTyr33u

    инженер

  • Администратор
  • 5 538 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:4276-2072
  • Пол:Мужчина
  • Город:Наро-Фоминск
Репутация: 1 543
Prf69

Отправлено 04.07.2012 - 19:07:07

ух. забыл. еще тема была по поводу не планирования выпуска в обращение монеты в честь 50-летия первого полета в космос в 2011 году. и тоже там на 10 страниц шло обсуждение. и тоже писали письмо. и писали на имя вроде и презика и премьера. и только потом в планах появилась десятка в честь 50-летия полета в космос. но и она вышла намного позже самого юбилея :)

Насколько мне известно, идея выпуска серий "Древние города России" и "Российская Федерация" вообще исходила от одного, всем известного форумчанина. Ну и? В чём криминал?

Кстати, в своё время в журнале "Филателия СССР" печатали архивные стенограммы обсуждений проектов советских марок. Выглядело это примерно так: несколько художников Гознака, плюс начальство обсуждают проекты, высказывают мнения, "за и "против". Очень увлекательные дебаты порой были! Вот подобные стенограммы по утверждению планов выпуска монет, по оформлению монет, тоже очень интересно было бы почитать (мне, по крайней мере).

#471 cyTyr33u

cyTyr33u

    инженер

  • Администратор
  • 5 538 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:4276-2072
  • Пол:Мужчина
  • Город:Наро-Фоминск
Репутация: 1 543
Prf69

Отправлено 04.07.2012 - 19:43:39

Нет в ней ничего такого, чтобы свидетельствовало о том, как по монетам можно делать научные, ранее не известные исторические выводы.

Давайте пока отложим книгу Аллы Сергеевны в сторонку. Вот лишь несколько цитат из статьи о В.Н.Рябцевиче:
"Начало научной деятельности В. Рябцевича связано с работой над диссертацией и апробацией ее основных положений в ряде статей. Первой серьезной научной работой, опубликованной в 1963 г., стало исследование “Монетные клады XVII и первой четверти XVIII в. на территории Чернигово-Северской земли и Восточной Белоруссии”. В 1963 г. была опубликована еще одна статья Валентина Рябцевича “Шотландские монеты первой половины XVII в. в кладах Белоруссии и соседних районов”, в которой автор показал несостоятельность общепринятого мнения о полном отсутствии обращения медной иноземной монеты на территории Речи Посполитой до 1659 г. В письме (9.12.1961) И.Г. Спасский отмечал: “Рябцевич делает очень занятную статью о шотландской меди в белорусских кладах сер. XVII в... Он у меня молодчина и все больше подкупает меня своей одержимостью: это просто что-то даже непонятное. Похоже, что быть ему большим и очень своеобразным ученым — если не перервется”.
Разработка диссертационной темы, предполагающей сбор и анализ громадного объема документов, естественно, требовала поистине титанических усилий. К сожалению, много времени и сил забирало отстаивание исторической правды о функционировании на территории Беларуси самостоятельного денежного хозяйства, существование которого подтверждалось огромным фактическим материалом, собранным и изученным исследователем.
В кандидатской диссертации было рассмотрено 1009 кладов, открытых на территории Беларуси к началу 1964 г., сведения о 283 кладовых находках были впервые введены в научный оборот. Привлечение богатого архивного материала дало возможность собрать более обстоятельные сведения о 620 кладах, имевших до этого только общую предварительную характеристику в различных изданиях.
В диссертации впервые в исторических исследованиях на основе общепринятой в нумизматической литературе периодизации был проведен комплексный анализ истории денежного обращения на территории Беларуси. Особо подчеркивалось, что денежное хозяйство на белорусских землях, имея свою специфику, было связано с денежным обращением соседних территорий, и в связи с этим, пишет исследователь, “изучение проблем белорусской нумизматики не может вестись без привлечения сведений о кладах граничащих с нею областей”.
"

Выделил основные, на мой взгляд, моменты.

#472 Nislepa

Nislepa

    карапуз

  • Коллекционер
  • PipPip
  • 6 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ниеншанц
Репутация: 0
середняк

Отправлено 04.07.2012 - 19:43:59

К стати, последнее - абсолютно в тему, и, именно это напрягает. Кто-то нумизматические артефакты изучать не хочет, точнее, он не считает их нумизматическими артефактами, т.к. ему не нравится история их происхождения? Но, при чём тут нумизматика? Не нравится история, на которую указывают нумизматические артефакты, да ито, на уровне гипотезы. Зато, изучение фуфла приравнивается к нумизматике. Изучение фуфла - это какая-то фуфлыстика а не нумизматика, хотя, для истории, наверное, тоже вспомогательная дисциплина.



Интересно, а люди, которым forest продает якобы пробники казахских монет, знают, что эти "пробники" делает его знакомый на КМД специально под его заказ и под конкретного клиента?

#473 krokar

krokar

    студент

  • Коллекционер
  • 67 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:то там,то cям
Репутация: 5
G (Good)

Отправлено 04.07.2012 - 19:46:33

А что такое нумизматичность?


Наверное можно сказать,что уж долго предолго монетки для людей как *хлеб наш насущий*.Тогда нумизматичность это то что намазано на всякий кусочек.Заходишь на форум и видишь,кто то белые булки с маслом наяривает,а кто то в уголке корочку с постным маслицем обгладывает.Хе-хе.

#474 Фима Фокс

Фима Фокс

    наглая рыжая морда

  • Коллекционер
  • 9 637 сообщений
  • Имя, отчество:Фима, сын Баруха
  • Пол:Мужчина
  • Город:מוסקבה הבירה של ברית המועצות
Репутация: 2 770
Prf70

Отправлено 04.07.2012 - 19:58:19

Интересно, а люди, которым forest продает якобы пробники казахских монет, знают, что эти "пробники" делает его знакомый на КМД специально под его заказ и под конкретного клиента?


Это очень серьёзное заявление. Покажите образцы продукции, выдаваемой forest'ом за "якобы пробники казахских монет". Вдруг они числятся в наших эрмитажиках как "безусловно пробники казахских монет"

#475 Pipper

Pipper

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 848 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Первопрестольная
Репутация: 124
MS65

Отправлено 04.07.2012 - 20:15:12

как завернулось-то


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей