Перейти к содержимому


Фотография

Бракоделы-несуны лютуют в СПМД


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 676

#401 cyTyr33u

cyTyr33u

    инженер

  • Администратор
  • 5 507 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:4276-2072
  • Пол:Мужчина
  • Город:Наро-Фоминск
Репутация: 1 534
Prf69

Отправлено 03.07.2012 - 14:15:21

"Редкость" тут абсолютно не причем. Она могла быть и не столь редкой, но не менее значимой, поскольку без нее "история монетной чеканки" в СССР была бы совершенно другой. За сменой типа ведь стоят конкретные люди, которые эту историю и вершат.

Как-то развить эту мысль можете или это просто констатация факта?

Любая монета, не зависимо от века, в котором она была отчеканена, - это "кусочек истории". И если подходить к монетам с Ваших позиций, то ни одна из них не представляет для истории абсолютно никакой ценности. В чем, по-Вашему, ценность для истории, скажем, "серебряного рубля Екатерины II 1766 года" с "крупной головой"?

Вполне объективная ценность. Портрет-то совсем другой! Хотя с исторической точки зрения - ценность не самая большая. Кто-то считает этот рубль пробным, кто-то - тиражным, но отчеканенным экспериментальным штемпелем, созданным при разработке нового портрета императрицы.

Я поясню свою мысль. Вот у меня в руках две монеты - 20к1956 и 20к1957. На одной 16 витков, на другой - 15. Вот если бы не было письменных документов, сообщающих о смене герба СССР и причинах этого, и эти монеты были бы единственным доказательством того, что "что-то там у них произошло", то именно историческая ценность этих монет была бы огромной. А так - это просто дошедшие до нас свидетели того времени. Интересно (для любителей антиквариата и коллекционеров), но ничего особенного.

#402 Garik™

Garik™

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 840 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 1 161
PROOF

Отправлено 03.07.2012 - 14:24:48

Типа этого! :D

Прикрепленные изображения

  • Шир.jpg


#403 vnukovo

vnukovo

    доктор наук

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 3 169 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:4276-0930
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 569
PROOF

Отправлено 03.07.2012 - 14:51:24

Так Дашевский же антику собирал, как-то странно он в этот список "затесался". Шутка, конечно же. 15 от 16 витков лент, можно и по документам определить, а вот о смутном времени документов немного сохранилось, вот по-этому историко-нумизматическая ценность чешуйки выше пятиалтынного, а так они обе монеты. Грубо говоря как два олимпийских чемпиона с разных олимпиад.

#404 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 03.07.2012 - 15:01:13

Раз уж Вы упомянули В.В.Узденикова, то позволю себе привести пару цитат из его книги "Монеты..."

"Любая нумизматическая коллекция представляет собой систематизированную подборку монет массового выпуска, а также наиболее редких и пробных монет".

"Наиболее значительные нумизматические собрания бывают подобраны по так называемому "поштемпельному" принципу, когда в коллекцию включаются монеты с любыми различиями - и узаконенными, и случайными".

То есть В.В.Уздеников не отделял систематизацию монет от нумизматики, и любая коллекция (собрание) монет для него была "нумизматической"...



Если уж так, до давайте на эти цитаты посмотрим неформально.

1. Да, конечно. Кроме редчайших случаев, нумизматика без коллекционирования невозможна.

2. Поштемпельное коллекционирование бывает разным. В одном случае изучается и подбирается иконография, к примеру, Анны, где можно проследить эволюцию портретов, работу талантливых и не очень резчиков, заимствование форм у других гравёров - то есть тут что-то с искусствоведением переплетается. В другом - чуть отличается диаметр изображения или чуть иначе расположены узелки. Максимум, что из этого можно выжать, это технологию производства монетных штемпелей. То есть с помощью монет изучаем производство самих монет без выхода наружу. Очень разным бывает поштемпельное коллекционирование. И единственный фактор, который заставляет коллекционеров этим заниматься - это то, что оно просто интересно.

3. Кстати - в разговорах Узденикова со мной им часто делался акцент именно на различии между коллекционированием, как увлечением, и нумизматикой. Видать, это заразно - в последнее время я сам дрейфую в этом же направлении. Посмотрим, что будет к восьмидесяти пяти годам....

#405 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 03.07.2012 - 15:15:10

Вам эту "пятнашку" изучать уже не нужно, ее уже изучили до Вас и установили, что она открывает "линейку монет с новой моделью аверса", которая присутствует на всех монетах последующих годов. Понимаете? До 1979 года включительно, этой модели не существовало, а в 1980 году появилась. "Редкость" тут абсолютно не причем. Она могла быть и не столь редкой, но не менее значимой, поскольку без нее "история монетной чеканки" в СССР была бы совершенно другой. За сменой типа ведь стоят конкретные люди, которые эту историю и вершат.
Любая монета, не зависимо от века, в котором она была отчеканена, - это "кусочек истории". И если подходить к монетам с Ваших позиций, то ни одна из них не представляет для истории абсолютно никакой ценности. В чем, по-Вашему, ценность для истории, скажем, "серебряного рубля Екатерины II 1766 года" с "крупной головой"?



Совершенно неверно. Да, монеты позднего СССР можно изучать. Более того - это, действительно, очень интересное занятие. Но какое отношение это имеет к нумизматике? Что, помимо самих монет, мы сможем открыть с их помощью? Да, определили, что "лохматый" аверс появился впервые в 1980 году. На других номиналах - чуть раньше. И что с того? Кому это интересно, кроме довольно узкой группы коллекционеров и примкнувших к ним дилеров?

Хобби это. Интересное, развивающее, полезное. Но - хобби. Это - не нумизматика.

Рубль 1766 - это хоть на грани с искусствоведением - иконография, возможно, поиск исходного портрета Императрицы... Хотя и тут - нумизматики - кот наплакал.

#406 ФЕДОРИН

ФЕДОРИН

    классик, Юзер года-2013

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 481 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 085
Prf69

Отправлено 03.07.2012 - 15:18:31

Так Дашевский же антику собирал, как-то странно он в этот список "затесался".
Шутка, конечно же. 15 от 16 витков лент, можно и по документам определить, а
вот о смутном времени документов немного сохранилось, вот по-этому
историко-нумизматическая ценность чешуйки выше пятиалтынного, а так они обе
монеты. Грубо говоря как два олимпийских чемпиона с разных олимпиад.

Антику коллекционировал Мошнягин, но это так...

И ценность историческая у каждой монеты своя - у чешуйки одна, у 15-ки 80-ой волосатой - другая. Сравнивать и судить о значимости, столь разных предметов совершенно бессмысленно. Всему своё время и место. И цена будет дана каждому по заслугам.

Главное сохранить эту "...страсть, жилку, как-бы бессмысленную, жадность к познанию, к вещественному обладанию предметом вожделения, к обереганию и сохранению его...".

#407 Случайный прохожий

Случайный прохожий

    плюшевый маньяк

  • Без репы
  • 6 624 сообщений
  • родной язык:русский
  • Имя, отчество:Лаврентий Августович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Звенигородский уезд, Горетов стан, казённые земли
Репутация: 543
PROOF

Отправлено 03.07.2012 - 15:24:08

Ширяков был прав, когда говорил про безликую совковую штамповку

#408 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 03.07.2012 - 15:26:12

Ширяков был прав, когда говорил про безликую совковую штамповку



Наверное, европейская штамповка более многолика?

#409 Garik™

Garik™

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 840 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 1 161
PROOF

Отправлено 03.07.2012 - 15:44:53

Ширяков был прав, когда говорил про безликую совковую штамповку

Плюшевый... Плющить...
Брат СП, меня сёдня тока выпустили с предмодерации...
Не провоцируй, плз! :D
Не понимаешь нихрена - промолчи!

#410 Случайный прохожий

Случайный прохожий

    плюшевый маньяк

  • Без репы
  • 6 624 сообщений
  • родной язык:русский
  • Имя, отчество:Лаврентий Августович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Звенигородский уезд, Горетов стан, казённые земли
Репутация: 543
PROOF

Отправлено 03.07.2012 - 16:07:46

Что, выпустили урку на свободу :gangster:

#411 Случайный прохожий

Случайный прохожий

    плюшевый маньяк

  • Без репы
  • 6 624 сообщений
  • родной язык:русский
  • Имя, отчество:Лаврентий Августович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Звенигородский уезд, Горетов стан, казённые земли
Репутация: 543
PROOF

Отправлено 03.07.2012 - 16:11:57

Наверное, европейская штамповка более многолика?

Кому и кобыла невеста. По мне, даже нынешняя евро-ходячка по оформлению на порядок лучше нашего цебешного говна.

#412 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 03.07.2012 - 16:17:43

Кому и кобыла невеста. По мне, даже нынешняя евро-ходячка по оформлению на порядок лучше нашего цебешного говна.



Так ты о ЦБ-шном нынешнем? Тогда прав. УГ сплошное. Только вот на советские монеты не лезь. Они - красивые.

#413 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 03.07.2012 - 16:48:05

15 от 16 витков лент, можно и по документам определить, а
вот о смутном времени документов немного сохранилось, вот по-этому
историко-нумизматическая ценность чешуйки выше пятиалтынного, а так они обе
монеты.

Я дико извиняюсь, но хоть как-то намёком можно сделать сообщение о превосходящей нумизматичности чешуйки над пятнашкой? По пятнашке рассказали почти всё. По ней даже дату можно прочитать и понять, что в таком-то году были такие-то монеты. В чём нумизматичность чешуйки? Вы можете сказать хотя бы на пару строчек? Их выкапывают горстями. Да, фильтруют по штемпелям и т.д., всё как и в советской мелочёвке. Понятно, что монетное производство не того уровня, понятно, что метал использовали другой. Но, в чём та великая нумизматичность без цитат и без отсыла к другим источникам? Единственный акцент - это, банально, возраст. Ну, типа, старый надо уважать что ли? Вот вы тут на пару пиарите чешуйку, но толком так ни чего про неё и не сказали до сих пор, как буд-то и не требуется, в этом и есть вся прелесть вашей нумизматики что ли? Написать кучу никому не нужных книжек и статей ни а чём. В нумизматике самое интересное - это сами монеты. Полистайте каталог Узденикова - там смотреть абсолютно не на что. Там нет монет, там есть что-то про монеты, но самих монет там нет. Не знаю, возможно, в последних изданиях цветная полграфия макросъёмки, но в старых изданиях было всё ужасно и некрасиво даже по сравнению с изданиями позапрошлого столетия. Претензий к Узденикову не имею, но и заслуги ни какой, увы, не вижу. С помощью его каталога фуфло вычислить не реально, а с помощью каталога ВКГМ элементарно, хотя текста там мизер. Да и ваще, это всё тут абсолютно не по теме, и поэтому был задан вопрос о цели присутствия.

#414 Случайный прохожий

Случайный прохожий

    плюшевый маньяк

  • Без репы
  • 6 624 сообщений
  • родной язык:русский
  • Имя, отчество:Лаврентий Августович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Звенигородский уезд, Горетов стан, казённые земли
Репутация: 543
PROOF

Отправлено 03.07.2012 - 16:57:44

А что такое нумизматичность?

#415 гриф

гриф

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 319 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Серафимович
  • Номер карты:63-4103
  • Пол:Мужчина
  • Город:Уссурийск
Репутация: 75
MS63

Отправлено 03.07.2012 - 17:03:15

А что такое нумизматичность?

Определённая узкая специализация человека узучающего монетное производство.

#416 helldog

helldog

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 105 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Казань
Репутация: 14
VG (Very Good)

Отправлено 03.07.2012 - 17:04:39

Полистайте каталог Узденикова - там смотреть абсолютно не на что. Там нет монет, там есть что-то про монеты, но самих монет там нет. Не знаю, возможно, в последних изданиях цветная полграфия макросъёмки, но в старых изданиях было всё ужасно и некрасиво даже по сравнению с изданиями позапрошлого столетия. Претензий к Узденикову не имею, но и заслуги ни какой, увы, не вижу. С помощью его каталога фуфло вычислить не реально, а с помощью каталога ВКГМ элементарно, хотя текста там мизер. Да и ваще, это всё тут абсолютно не по теме, и поэтому был задан вопрос о цели присутствия.

Позволю себе кратко высказаться.
В Вашей позиции средство (монеты) используемое для достижения цели (познания истории государства) само стало целью.
С уважением.

#417 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 03.07.2012 - 17:09:45

Позволю себе кратко высказаться.
В Вашей позиции средство (монеты) используемое для достижения цели (познания истории государства) само стало целью.
С уважением.

Познавать историю государства совсем не обязательно через монеты. Для этого существуют более интересные и понятные способы.

#418 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 03.07.2012 - 17:10:33

Познавать историю государства совсем не обязательно через монеты. Для этого существуют более интересные и понятные способы.



Именно поэтому изучение современных монет не имеет ничего общего с нумизматикой.

#419 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 03.07.2012 - 17:14:24

А что такое нумизматичность?

А хрен его знает? Это что-то такое офигенное, что простому смертному не дано понять, видимо. Вот она - чешуйка, и она более важна, чем пятнашка. Не могу понять - в чём фишка? Может быть для этого надо два института закончить - или с детектором в грязи ковыряться каждый день?

#420 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 03.07.2012 - 17:16:25

Именно поэтому изучение современных монет не имеет ничего общего с нумизматикой.

А изучение каких имеет? Если не трудно, как-нить поконкретней с датами и территориями?

#421 Garik™

Garik™

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 840 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 1 161
PROOF

Отправлено 03.07.2012 - 17:25:33

форест троллит всех приходящих... :D Но он не дурак - цель у него есть... Какая?

#422 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 03.07.2012 - 17:35:06

форест троллит всех приходящих... :D
Но он не дурак - цель у него есть... Какая?

Это все приходящие тролят с непонятной целью. Тут начали обсуждать влияние монетной заказушности на квалификацию барыг и постепенно докатились до нумизматики. Ну кому это интересно? Тут даже поматериться не на кого.

#423 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 482 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 120
PROOF

Отправлено 03.07.2012 - 17:35:42

Я запоздал с ответом, но все же.

Как-то развить эту мысль можете или это просто констатация факта?

Без изучения архивных документов - это констатация факта, в том смысле, что конкретную фамилию скульптора, который лепил "волосатую пятнашку", я назвать сейчас не могу. Но то, что он это сделал именно в 1980 году - это неоспоримый факт. И если бы это произошло, скажем, в 1975 или в 1985 году, то, скорее всего, новый аверс у "пятнашек" был бы совсем иным.
Иногда изучение "штемпельных разновидностей" позволяет, не привлекая архивные документы, сделать вывод о времени, когда ранее не принимавший участия в чеканке монетный двор, начал это делать с использованием своих собственных штемпелей. Например, совершенно четко прослеживается "линия московских штемпелей" на "ходячих монетах", начиная с 1985 года, хотя никаких прямых указаний на это ни на монетах, ни в письменных документах пока не обнародовано. Важно это или нет? По-моему, важно, в том числе, и с исторической точки зрения, когда можно, изучая современные монеты, об этом вполне уверенно заявить.

Вполне объективная ценность. Портрет-то совсем другой! Хотя с исторической точки зрения - ценность не самая большая. Кто-то считает этот рубль пробным, кто-то - тиражным, но отчеканенным экспериментальным штемпелем, созданным при разработке нового портрета императрицы.

Ну так и "пятнашка" совсем другая. И с исторической точки зрения ценность у них абсолютно одинаковая.

Я поясню свою мысль. Вот у меня в руках две монеты - 20к1956 и 20к1957. На одной 16 витков, на другой - 15. Вот если бы не было письменных документов, сообщающих о смене герба СССР и причинах этого, и эти монеты были бы единственным доказательством того, что "что-то там у них произошло", то именно историческая ценность этих монет была бы огромной. А так - это просто дошедшие до нас свидетели того времени. Интересно (для любителей антиквариата и коллекционеров), но ничего особенного.

Ну так и "чешуйки" - это "просто дошедшие до нас свидетели того времени. Интересно (для любителей антиквариата и коллекционеров), но ничего особенного".
Никакой точной привязки по времени, месту чеканки и др., глядя на монеты, сделать нельзя. Кроме 20-копеечных существуют монеты других номиналов 1957 года, у которых на аверсе присутствуют как 15, так и 16 витков ленты. Поэтому ничего конкретно сказать, в каком году "что-то там у них произошло", не возможно. А "чешуйки", в этом смысле еще менее достоверный материал для того, чтобы делать конкретные исторические выводы из их изучения. Поскольку они сдвинуты во времени на существенно больший отрезок.
Если нет документальных подтверждений, то вся "наука" строится исключительно лишь на предположениях исследователя. Но кто доказал, что эти предположения абсолютно верны? Ну, например, утверждается, что, если клад "чешуек" обнаружен в каком-то определенном месте, то в нем присутствуют, по большей части, монеты, которые находились в обращении в этой местности. Из этого предположения делается вывод о том, что монеты попали в эту местность с какого-то ближайшего государственного монетного двора, а, следовательно, монеты в обнаруженном кладе чеканились на этом монетном дворе. Но, кто сказал, что именно так и было на самом деле? Может быть, владелец, зарывший клад, прибыл в эту местность совершенно из другого места? Может быть, клад собрал купец, продавший свой товар в другой местности, и т.п.
Имея в виду то, что серьезное изучение кладов началось сравнительно недавно (в конце 19-го века), и большинство их в компактном виде до этого не сохранилось, я бы поостерегся делать далеко идущие исторические выводы...

#424 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 482 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 120
PROOF

Отправлено 03.07.2012 - 17:47:37

Именно поэтому изучение современных монет не имеет ничего общего с нумизматикой.

Ярослав!
Так что такое "нумизматика", если не изучение монет (любых)?

Вот ты в своей книге 2005 года, посвященной монетам советского государства и современной России, дал такое определение:
"НУМИЗМАТИКА - наука, вспомогательная историческая дисциплина, изучающая монеты и медали, а также монетные клады..."

Ты с тех пор изменил это свое определение?

Сообщение отредактировал shiraliv: 03.07.2012 - 17:57:40


#425 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 03.07.2012 - 18:15:55

Ярослав!
Так что такое "нумизматика", если не изучение монет (любых)?

Вот ты в своей книге 2005 года, посвященной монетам советского государства и современной России, дал такое определение:
"НУМИЗМАТИКА - наука, вспомогательная историческая дисциплина, изучающая монеты и медали, а также монетные клады..."

Ты с тех пор изменил это свое определение?



Одна маленькая деталь: монеты, медали и клады изучаются не с целью изучения монет, медалей и кладов, а с целью изучения исторических событий, каким-либо образом к ним привязанных. Вообще - для меня это было очевидным всегда. Но, пожалуй, в определение нумизматики надо внести соответствующее дополнение, раз даже ты не смог его понять однозначно.


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей