Перейти к содержимому


Фотография

Солнышки и прочие соударения штемпельной пары (перенесено)


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 147

#101 КБ

КБ

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 111 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:США, Нью-Йорк
Репутация: 183
MS67

Отправлено 23.07.2006 - 02:41:45

не хочу реанимировать эту ..., но я ето почитал, а вопросы остались. О проблеме этой думаю давно -- "die clash" теория не устраивает. К стати, не только советы страдали такими произведениями. Поглядите на фото -- Павла Петровича монетка. Не услышал конкретики со стороны защитников "die clash" теории. Все говорят так как будто это аксиома. Наш дорогой диллер Мр. Басок упомянул что он бывал на монетных дворах. Но я не услышал фразы типа: "сам видел." А то и спор бы закончился -- не с чего до лжи опускатся. Но не было это сказано, а было сказано что то другое и абсолютно безаппеляционно. При всем уважение к присутствующим, я как человек в прошлом имеющий прямое отношение изготовлению штампов не понимаю некоторые аспекты: 1. А почему селективное вдавливание?! :shock:Если поверхности штемпелей паралельны, почему все не переходит? Если хотите сказать перекос -- то вообще ничего бы не получилось -- не было бы касания поверхностей в тех местах. 2. К тому же, еще интересный вопрос -- а чего это изображение находящееся на дне одного отверстия в штемпеле "лучики" например отбиваются на изображении находящемся на дне другого отверстия в другом штемпеле, в то время как на поле нет следа? Скорее следы на поле бы были более явными. Вы конечно ответите что поле потом чинят полировкой. Но представьте себе на какую глубину пришлось бы полировать... Я думаю что рисунок многих елементов бы изменился, да и рельеф заметно бы стал более плоским. Но никто на это не ссылается. Есть еще вопросы, но вот на эти бы ответ получитЬ... Только пожалуйста, если хотите обругать (обложить) и меня -- не стоит утруждатся. Я человек часто и много заблуждающийся, переубедите лучше.

Прикрепленные изображения

  • P1020407.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#102 pa3ot

pa3ot

    никто, кроме нас

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 2 283 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ленинград
Репутация: 635
PROOF

Отправлено 23.07.2006 - 08:55:23

А что если эти штемпели получались не от соударения друг об друга, а раньше? Изготавливаются они более закаленными матрицами, на которых изображение монет не зеркальное, а обычное. Так вот при ударе такими матрицами друг об друга на них как раз отпечатывались бы самые возвышающиеся элементы монеты. А затем такая матрица начинает шлепать дефектный штемпель. Теория имеет слабые места: - вряд ли технология штамповки допускает подобные соударения - матрица вещь недешевая - контроль на этапах формирования штемпелей строгий, и дефектные штемпели бы не допускались к работе - мы бы имели множество таких монет. Каждый из этих пунктов обсуждаем, так как есть допуски, по которым штемпели могут и не выбраковываться. И почти каждая вторая-третья серебряная монета РСФСР (особенно рубли 24) такие дефекты имеют. И многие из них как родные братья. Могу с ходу дать сканы десятка монет с идентичными солнышками.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#103 coins2001

coins2001

    НЕ казначей Форума

  • Модератор ЦФН СССР
  • 3 383 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мариенбург
Репутация: 533
PROOF

Отправлено 23.07.2006 - 11:00:09

[quote=КБ]
Не услышал конкретики со стороны защитников "die clash" теории.
[/quote]
Ну что же, попробуйте перечитать еще раз.

1. А почему селективное вдавливание?! :shock:Если поверхности штемпелей паралельны, почему все не переходит?

А если не параллельны, и если они вообще не плоские?

2. К тому же, еще интересный вопрос -- а чего это изображение находящееся на дне одного отверстия в штемпеле "лучики" например отбиваются на изображении находящемся на дне другого отверстия в другом штемпеле, в то время как на поле нет следа?

Не понял, это как? Штемпель при соударении оставляет следы именно на поле другого штемпеля.

Скорее следы на поле бы были более явными.

Что значит более явные? Более глубокие или четкие, или следы не только части, а всего штемпеля? Они и так явные и четкие. Глубина может зависеть от силы удара и твердости штемпелей, а по поводу следов только в центральной части - я уже приводил обратные примеры.

[/quote]
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#104 coins2001

coins2001

    НЕ казначей Форума

  • Модератор ЦФН СССР
  • 3 383 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мариенбург
Репутация: 533
PROOF

Отправлено 23.07.2006 - 11:09:04

[quote="pa3ot"]А что если эти штемпели получались не от соударения друг об друга, а раньше?
Изготавливаются они более закаленными матрицами, на которых изображение монет не зеркальное, а обычное. Так вот при ударе такими матрицами друг об друга на них как раз отпечатывались бы самые возвышающиеся элементы монеты.

Все правильно, такие матрицы называются маточниками, и при их соударении следы бы оставались на самых выпуклых их частях, не затрагивая поле. Только монет с такими дефектами не известно, и маточникам ударяться вроде бы незачем.

- контроль на этапах формирования штемпелей строгий, и дефектные штемпели бы не допускались к работе

С этим можно поспорить. Кто-нибудь видел как контролируют штемпели? Почему в обращении встречается много брака? И это только в обращении, а сколько осталось в стенах монетного двора, никто не скажет.

- мы бы имели множество таких монет.

Так их и много. Ты же сам пишешь:

И почти каждая вторая-третья серебряная монета РСФСР (особенно рубли 24) такие дефекты имеют. И многие из них как родные братья.
Могу с ходу дать сканы десятка монет с идентичными солнышками.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#105 Vasilijs

Vasilijs

    классик

  • Помним, любим, скорбим
  • 687 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Бангкок
Репутация: 82
MS63

Отправлено 23.07.2006 - 11:26:34

Скорее следы на поле бы были более явными. Вы конечно ответите что поле потом чинят полировкой. Но представьте себе на какую глубину пришлось бы полировать... Я думаю что рисунок многих елементов бы изменился, да и рельеф заметно бы стал более плоским. Но никто на это не ссылается.

Если я правильно понял вопрос...

Более явными, наверное, сложно - штемпели соударяются, если следовать тому, что написал Басок, не со всей дури - лоб в лоб, как два поезда, а, так сказать, касаясь друг друга в конце траектории. Поэтому весь рисунок одного штемпеля на другом штемпеле и не отчеканивается - недостаточно усилия. Когда же усилие достаточное для того, чтобы отчеканилась вся картинка, вступает в силу аргумент Хирама о том, что штемпели все же близки по твердости - при соударении со всей сили лоб в лоб просто с грохотом и матюгами мастера один из штемпелей разлетается вдребезги (т.е. если такое и бывает, то монет с соударившимися со всей силы штемпелями просто уже не будет, так как штемпель больше не пригоден к работе).
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#106 Vasilijs

Vasilijs

    классик

  • Помним, любим, скорбим
  • 687 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Бангкок
Репутация: 82
MS63

Отправлено 23.07.2006 - 11:33:11

А если не параллельны, и если они вообще не плоские?

У меня есть доступ к коллекции, в которой есть пара штемпелей. Штемпели для тайских монет, изготавливались и использовались они в Бирмингеме в конце 19 века. Вчера специально достал их и посмотрел. Штемпели плоские, и сделаны так, что не параллельными они просто быть не могут - их можно вставить в машину только одним способом относительно вертикали. Конечно, возможно что технология чекана монет в Бирмингеме в конце 19 века и в СССР в двадцатом веке была разной. Но тем не менее, такое вот наблюдение.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#107 coins2001

coins2001

    НЕ казначей Форума

  • Модератор ЦФН СССР
  • 3 383 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мариенбург
Репутация: 533
PROOF

Отправлено 23.07.2006 - 11:51:35

У меня есть доступ к коллекции, в которой есть пара штемпелей. Штемпели для тайских монет, изготавливались и использовались они в Бирмингеме в конце 19 века. Вчера специально достал их и посмотрел. Штемпели плоские, и сделаны так, что не параллельными они просто быть не могут - их можно вставить в машину только одним способом относительно вертикали. Конечно, возможно что технология чекана монет в Бирмингеме в конце 19 века и в СССР в двадцатом веке была разной. Но тем не менее, такое вот наблюдение.

Впервые слышу о коллекции штемпелей :) А известны ли следы соударения на монетах, чеканенных этими штемпелями, и как эти следы выглядят? Для советских монет мне только показалось, что штемпели не плоские, а выпуклые. Но это бы многое объясняло, не только соударение.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#108 Vasilijs

Vasilijs

    классик

  • Помним, любим, скорбим
  • 687 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Бангкок
Репутация: 82
MS63

Отправлено 23.07.2006 - 11:56:23

К тому же, еще интересный вопрос -- а чего это изображение находящееся на дне одного отверстия в штемпеле "лучики" например отбиваются на изображении находящемся на дне другого отверстия в другом штемпеле, в то время как на поле нет следа?


Не понял, это как? Штемпель при соударении оставляет следы именно на поле другого штемпеля.

Глубина может зависеть от силы удара и твердости штемпелей, а по поводу следов только в центральной части - я уже приводил обратные примеры.

Опять же, если я правильно понял вопрос...

Из того, что было тут написано, следы остаются и на элементах, и на поле - на некоторых монетах только на элементах, на некоторых только на поле, на некоторых - и там, и там. Степень закалки штемпеля, в любом случае, будет достаточной для чеканки монет (монетные заготовки менее твердые чем штемпель), но, видимо, не во всех его частях она одинакова. Отсюда и получается что на тех частях одного штемпеля, в которых металл недостаточно закален, при ударе штемпелем, который в месте удара закален достаточно, остается след. Т.е. это зависит от степени закалки штемпеля в какой-то его точке, а не от изображения в месте соударения.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#109 Дорогой Гость_Тимофей_*

Дорогой Гость_Тимофей_*
  • Гость
Репутация: 0

Отправлено 23.07.2006 - 12:01:08

Вопрос койнзу: Написал, что видел царские штемпеля в натуре и они были полукруглые (т.е. в не в одной плоскости а с искривлением?). Какие именно номиналы? Я лично не видел штемпелей в натуре, только фото. Но в голове слабо укладывается полукруг в сечении, эдакие две залупы бьют друг друга, а выходит ровный диск..
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#110 Vasilijs

Vasilijs

    классик

  • Помним, любим, скорбим
  • 687 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Бангкок
Репутация: 82
MS63

Отправлено 23.07.2006 - 12:05:11

Впервые слышу о коллекции штемпелей :) А известны ли следы соударения на монетах, чеканенных этими штемпелями, и как эти следы выглядят? Для советских монет мне только показалось, что штемпели не плоские, а выпуклые. Но это бы многое объясняло, не только соударение.

Нет, это не коллекция штемпелей - это пара штемпелей в коллекции монет :). Про соударения не знаю - никогда не смотрел. В понедельник посмотрю, но не факт что я что-то найду - в той коллекции монет, чеканенных этими штемпелями, не так много чтобы если я не найду соударений можно было бы сказать с уверенностью что соударений не было. Я просто привел этот аргумент так как я видел этот штемпель не через стекло в музее, а держал в руках и даже делал слепок. Штемпель плоский. Но, опять же, неизвестно по одинаковой ли технологии чеканиилсь монеты в Бирмингеме и в Москве - может российские штемпели и были не плоскими. В понедельник попробую найти соударения на какой-нибудь из монет той серии, иม если получится, выложу сканы.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#111 Vasilijs

Vasilijs

    классик

  • Помним, любим, скорбим
  • 687 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Бангкок
Репутация: 82
MS63

Отправлено 23.07.2006 - 12:12:25

2 Тимофей В принципе, если там "залупа" с большим радиусом (т.е., скажем, на пятикопеечный кольцевик приходится 1мм разницы глубине чекана между серединой и краями), то и штемпель будет выпуклый, и круг будет почти ровный, и соударение будет обьяснено. Но для того, чтобы увидеть настолько большой радиус выпуклости нужно штемпель в руках держать и желательно поставить его на поверхность чтобы уведится плоский он или все же нет. Я те штемпеля, которые держал в руках, ставил. Но они были диаметром чуть больше двух сантиметров - для них это может играть меньшую роль чем для штемпеля с большим диаметром.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#112 Дорогой Гость_Тимофей_*

Дорогой Гость_Тимофей_*
  • Гость
Репутация: 0

Отправлено 23.07.2006 - 12:15:18

Василий, я поэтому и спрашиваю про номиналы. У гангута - поле искривленное и штемпель должен быть немного приподнят, но портрет много больший по сравнению с искривленным полем, мне кажется, не даст увидеть эту кривизну. Чтобы в музее под стеклом разглядеть "залупу" - должно быть сильно искривлено. Кстати, не видел (или не обращал внимания) на обсуждаемый здесь эффект на том же царском билоне ник 2. Почему так?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#113 Vasilijs

Vasilijs

    классик

  • Помним, любим, скорбим
  • 687 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Бангкок
Репутация: 82
MS63

Отправлено 23.07.2006 - 12:31:37

Да, так и есть - про одно и то же подумали. Подождем ответа coins-а. В принципе, залупообразная форма штемпеля обьясняет многое. Но даже если штемпель и выпуклый, то это обьяснит соударения на монетах диаметром, грубо говоря, с полтинник и больше. Обсуждаемые 1 или 10 копеек из-за размера в эту категорию не попадают. Конечно возможно что и там есть выпуклось, но она настолько минимальна что я ее на тайском штемпеле не мог заметить, а coins-у в музее правильно показалось. С другой стороны, я измерил микрометром в разных точках поверхности более тысячи тайских монет. Результат показал что допуск по толщине для одной монеты может иногда составлять чуть ли не 10% ее толщины по одному только полю, не учитывая рельефа. При таком допуске, который, кстати сказать, не имеет закономерности - на разных монетах одного чекана он разный - минимальная выпуклость маленького штемпеля не сыграет никакой роли...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#114 КБ

КБ

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 111 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:США, Нью-Йорк
Репутация: 183
MS67

Отправлено 23.07.2006 - 17:29:40

2 coins2001: а если не паралельны, тогда монета не отчеканится правильно. Они изготавляются так чтобы быть всегда паралельными. Ход пуансона строго ограничен. Регулировка не позаволяет столкнутся штемпелям. Но, возможно при настройке регулировки хода они могут соприкоснутся. (а не тогда когда бизнес чеканке планшет не поступил) Но тогда: 1. Если не паралельны -- тогда нет касания плоскостей -- нихрена не перейдет. Точка соприкосновения будет с краю, и очень мала. Скорее будет скол... 2. Если не ровные -- ето как?! А как вы паралельные поверхности поля получите?! Ето же самая высокая точка на пуансоне. Поглядите в Узденикове -- там есть пример штемпелей для полтины позапрошлого века. Думаете технология изготовления ухудшилась?! Сомневаюсь однако... В общем не убедили.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#115 coins2001

coins2001

    НЕ казначей Форума

  • Модератор ЦФН СССР
  • 3 383 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мариенбург
Репутация: 533
PROOF

Отправлено 23.07.2006 - 19:14:56

Вопрос койнзу:
Написал, что видел царские штемпеля в натуре и они были полукруглые (т.е. в не в одной плоскости а с искривлением?). Какие именно номиналы?

Я лично не видел штемпелей в натуре, только фото. Но в голове слабо укладывается полукруг в сечении, эдакие две залупы бьют друг друга, а выходит ровный диск..


Ну не полукруглые, а немного выпуклые в центральной части, но опять же это могло только показаться. Номиналы не запоминал, кажется, что-то из золота. Сейчас вспомнил, что там часть штемпелей была покрыта клеем или лаком, возможно именно это дало такой эффект.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#116 coins2001

coins2001

    НЕ казначей Форума

  • Модератор ЦФН СССР
  • 3 383 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мариенбург
Репутация: 533
PROOF

Отправлено 23.07.2006 - 19:39:38

2 coins2001: а если не паралельны, тогда монета не отчеканится правильно. Они изготавляются так чтобы быть всегда паралельными.

Возможно так, но что такое правильно? Может Вы расскажете, как они изготавливаются, только пишите то, что точно знаете, версий с теориями не надо.

Ход пуансона строго ограничен. Регулировка не позаволяет столкнутся штемпелям.

Это о чем, какого пуансона? Почитайте еще раз Басока, на третьей странице:

В СССР (или лучше сказать начиная с выпуска РСФСР) с самого начала, было решено что выгоднее расстояние между штемпелями оставлять близкое, даже не смотря на соударения.



1. Если не паралельны -- тогда нет касания плоскостей -- нихрена не перейдет. Точка соприкосновения будет с краю, и очень мала. Скорее будет скол...

Почему? Я недавно приводит здесь фотку 10 копеек, там следы соударения есть справа и в центре, а слева нет. Как это могло получится?

2. Если не ровные -- ето как?! А как вы паралельные поверхности поля получите?! Ето же самая высокая точка на пуансоне. Поглядите в Узденикове -- там есть пример штемпелей для полтины позапрошлого века. Думаете технология изготовления ухудшилась?! Сомневаюсь однако...

В общем не убедили.

Дело не в ухудшении. Почему поле монеты должно быть именно плоским? Может быть, оно вогнутое, но это трудно обнаружить, как и выпулость штемпеля. А для наблюдаемых эффектов соударения такой выпуклости достаточно. Но если они действительно выпуклые, трудно понять, зачем это делают - если штемпели соприкасаются только центральными частями при соударении, то они оказывают давление друг на друга большее, чем при полном соприкосновении, и должны расколоться скорее.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#117 КБ

КБ

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 111 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:США, Нью-Йорк
Репутация: 183
MS67

Отправлено 23.07.2006 - 22:04:04

Только без обид. Я сам не знаю как ето происходит. Но Хирама теория для меня более вероятна. Я почитал что вы написали, а реакция такова: Хорошо, а как вы этот "выпуклый" штемпель изготовите? и зачем? это либо должно быть целью либо ошибкой при закалке... плоский то полегче сделать. Просто берете пластину и на ней притираете, притираете, притираете... -- у нас как раз притиром и называлась. :) Сначала на шкурке, а потом алмазная паста в ход идет. А ваша теория с выпуклым штампом это попытка защитить теорию которую вы считаете аксиомой. Поглядите на страницу 465 в новом Узденикове. Это штемпеля. А теперь представьте невозможное -- они соприкаснулись при рабочем усилии (давление такого усилия можете увидеть в предидущих постах). Что должно получится? А то что наш дорогой диллер Басок сказал -- я уже прокоментировал. Если видел следы на штемпеле, пусть расскажет -- и спор окончен. А нет, так не стоит безаппеляционно утверждать вещи которые, пусть и небольшая часть спорящих включая меня, но все таки считает физически невозможной. И самое интересное, эти люди имеют отношение или к металургии и инженерии или к изготовлению самих штампов... Я думаю это достаточно что бы посмотреть на вещи обьективно. А если так то факты вещь упрямая: 1. Как правило самая высокая точка рабочей поверхности штемпеля ето плоскость производящая поле монеты. Кроме монет с вдавленным рисунком. Но не о них речь. 2. Плоскость эта как правило плоская а не вогнутая или выгнутая (только если по соображению простоты изготовления) 3. Плоскости эти обоих штемпелей строго паралельны для предотвращения изготовления "уродцев" Перекос штемпелей очень редок даже в имперский период, и скорее исключение чем правило. 4. Ограничитель хода чеканочного пресса (да и любого другого) не позволяет сталкиватся штемпелям не зависимо на каком расстоянии они находятся друг от друга -- иначе все монеты были бы просто раздавлены или деформированы. Подумайте про усилие... А также, если предположить что ето монетный кружек недает штемпелям соприкаснутся :rolleyes: -- столкновение бы происходило каждый раз при непоступлении заготовки. А непоступление в автоматах увы случается. Вот Басок говорит штемпеля очень близко, а как же толщина самого кружка? Монета ето не только рисунок, она трехмерная (темпорологи, не обижайтесь :) ) 5. штемпеля изготовлены из высокоуглеродистой каленой стали. Она не пластична. 6. Поверхности схваченные штемпелями почти не "текут." Полости в штемпелях заполняются скорее всего "внутренним" слоем. Что, используя теорию Хирама, к стати очень изящную, может обяснить еффект "лучиков" В общем, как я уже сказал, не убедили. Тут у нас живет бывший резчик штемпелей с СПБ, может ему позвонить? Он то наверняка видел такие проблемы от соударения, если оно происходит. Если скажет что видел, немедленно сообщу.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#118 Sews

Sews

    академик

  • Коллекционер
  • 5 314 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Россия
Репутация: 212
MS67

Отправлено 24.07.2006 - 07:39:51

эдакие две залупы бьют друг друга, а выходит ровный диск..


поверьте - всё в рамках теории обработки металлов давлением. и если эту малую полусферу не учитывать, то ровной поверхности не будет. только верно это лишь на ограниченном диапазоне диаметров...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#119 Sews

Sews

    академик

  • Коллекционер
  • 5 314 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Россия
Репутация: 212
MS67

Отправлено 24.07.2006 - 07:41:54

Почему поле монеты должно быть именно плоским? Может быть, оно вогнутое, но это трудно обнаружить, как и выпулость штемпеля


на современной погодовке очень хорошо видно что поле не только плоское но и на самой монете "впуклое".... да и на рублях 1992го это хорошо было видно...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#120 Sews

Sews

    академик

  • Коллекционер
  • 5 314 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Россия
Репутация: 212
MS67

Отправлено 24.07.2006 - 07:43:41

может ему позвонить? Он то наверняка видел такие проблемы от соударения, если оно происходит. Если скажет что видел, немедленно сообщу.

лучше ещё спросите - использовался ли инструмент после шлифовки повторно... просто еще раз прочёл и подумалось, что Возможно эти лучики после повторного рециклинга самих пуансонов были.... а когда их на шлифовку отправляют - просто глупо сортировать по номиналам или лс/ос.... по диаметрам и все...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#121 Vasilijs

Vasilijs

    классик

  • Помним, любим, скорбим
  • 687 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Бангкок
Репутация: 82
MS63

Отправлено 24.07.2006 - 08:27:08

А известны ли следы соударения на монетах, чеканенных этими штемпелями, и как эти следы выглядят? Для советских монет мне только показалось, что штемпели не плоские, а выпуклые. Но это бы многое объясняло, не только соударение.

Сегодня посмотрел монеты и, поскольку ни одной монеты с обсуждаемым эффектом не нашел, спросил у хозяина коллекции бывают ли они. Он сказал что бывают, и довольно много, причем именно на английском чекане (т.е. чеканены именно теми самыми штемпелями, которые я в руках держал), но он их не покупает так как за них просят в несколько раз больше чем за обычные монеты, и он не видит в этом эффекте ничего настолько интересного, чтобы за них переплачивать. Итого, ответ: "да, бывают, но как они выглядят - понятия не имею". Штемпели посмотрел еще раз - плоские они. Делайте что хотите, но они плоские.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#122 coins2001

coins2001

    НЕ казначей Форума

  • Модератор ЦФН СССР
  • 3 383 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мариенбург
Репутация: 533
PROOF

Отправлено 24.07.2006 - 11:22:31

Только без обид. Я сам не знаю как ето происходит. Но Хирама теория для меня более вероятна. Я почитал что вы написали, а реакция такова:

Хорошо, а как вы этот "выпуклый" штемпель изготовите? и зачем? это либо должно быть целью либо ошибкой при закалке...

плоский то полегче сделать. Просто берете пластину и на ней притираете, притираете, притираете... -- у нас как раз притиром и называлась. :) Сначала на шкурке, а потом алмазная паста в ход идет.


Опять то же самое. Я штемпели не изготовляю. Может ВЫ знаете или видели, как это делается? Если нет, тогда зачем рассуждать о том, чего не видели. Да, из общих соображений плоский штемпель вроде бы сделать проще ( и маточник будет при этом плоский, а не вогнутый). Но это ничего не значит, не зная точной технологии ничего нельзя обосновать. А может быть, при закалке именно центральная часть каким-то образом получается более прочной, поэтому штемпели так и делают, чтобы они бились своими центральными частями.

А ваша теория с выпуклым штампом это попытка защитить теорию которую вы считаете аксиомой. Поглядите на страницу 465 в новом Узденикове. Это штемпеля. А теперь представьте невозможное -- они соприкаснулись при рабочем усилии (давление такого усилия можете увидеть в предидущих постах). Что должно получится?

Нету у меня нового Узденикова. Да и не надо туда смотреть, штемпели я и так видел. Ответьте хотя бы на эти вопросы - что такое рабочее усилие, и какой величины давление получается (в предыдущих постах не нашел).


1. Как правило самая высокая точка рабочей поверхности штемпеля ето плоскость производящая поле монеты. Кроме монет с вдавленным рисунком. Но не о них речь.

Так все-таки точка или плоскость?

2. Плоскость эта как правило плоская а не вогнутая или выгнутая (только если по соображению простоты изготовления)

Класс. Плоскость всегда плоская, потому что это плоскость. Если наш объект не плоский, то он будет называться поверхностью. Ваша терминология мне не понятна.

3. Плоскости эти обоих штемпелей строго паралельны для предотвращения изготовления "уродцев" Перекос штемпелей очень редок даже в имперский период, и скорее исключение чем правило.

4. Ограничитель хода чеканочного пресса (да и любого другого) не позволяет сталкиватся штемпелям не зависимо на каком расстоянии они находятся друг от друга -- иначе все монеты были бы просто раздавлены или деформированы. Подумайте про усилие... А также, если предположить что ето монетный кружек недает штемпелям соприкаснутся :rolleyes: -- столкновение бы происходило каждый раз при непоступлении заготовки. А непоступление в автоматах увы случается.

Еще раз читайте Баска. В общем, именно так и происходит - столкновение каждый раз при непоступлении заготовки. Происходит это довольно часто, и среди советов таких монет много. Думаю про усилие - объясните подробнее, как монеты будут раздавлены.

Вот Басок говорит штемпеля очень близко, а как же толщина самого кружка? Монета ето не только рисунок, она трехмерная (темпорологи, не обижайтесь :) )

Для разных монет разная, в основном, порядка миллиметра. Только при чем здесь монеты, если речь о столкновении штемпелей.

5. штемпеля изготовлены из высокоуглеродистой каленой стали. Она не пластична.

Что такое непластична? Материал не может быть просто пластичным или непластичным, эта характеристика должна определяться какой-то физической величиной. Я не специалист в этом деле, поэтому прошу вас - назовите эту величину и ее значение. И марку стали было бы неплохо.

6. Поверхности схваченные штемпелями почти не "текут." Полости в штемпелях заполняются скорее всего "внутренним" слоем. Что, используя теорию Хирама, к стати очень изящную, может обяснить еффект "лучиков"

Вот этого вообще не понял. Что значит поверхности почти не текут. И если почти, значит все-таки куда-то текут?

В общем, как я уже сказал, не убедили. Тут у нас живет бывший резчик штемпелей с СПБ, может ему позвонить? Он то наверняка видел такие проблемы от соударения, если оно происходит. Если скажет что видел, немедленно сообщу.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#123 КБ

КБ

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 111 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:США, Нью-Йорк
Репутация: 183
MS67

Отправлено 24.07.2006 - 16:46:43

2 Coins2000: На счет штемпелей -- ДА ЗНАЮ, ДА ВИДЕЛ, ДА ИЗГОТОВЛЯЛ но для медалей а не для монет. Не знал бы -- не говорил. Если не верите -- что будет обидно, так как меня вы персонально не знаете, и во лжи обвинять как бы нечего -- так и не доказать првдивость, могу медали постнуть. 2. Узденикова не хотите посмотреть -- ваше дело. К стати в старом тоже эта картинка имеется. Максимальное рабочее усилие на этих пресах порядка 20 тон метрических на сантиметр квадратный. 3. Все точки на этих плоскостях находятся на одном уровне превосходящем все детали. 4. (плоскость/поверхность) За это извините -- я 15 лет по Русски не пишу и почти не общаюсь в силу обстоятельств. Но помоему понятно -- ета поверхность обычно плоская (так лучше? :) ) 5. На счет Баска -- а почему вы его считаете экспертом по чеканному делу!? Уж я всяко ближе к этому. И на заводах где производят штемпеля я не просто "бывал" а сам работал. Наш дорогой диллер похоже считается експертом во всем о чем он безаппеляционно заявляет. :shock: Так мы тут вроде не о дукатах говорим. :) Вы бы Хирама перечитали плюс статью его до которой похоже не снизошли -- а жаль. Там больше обоснования в каждом предложении (за исклю чением тех где сплошной мат :D ) чем у Баска во всем произведении. Басок как сказал -- а вот типа дети как оно происходит. А доказать? Опять повторюсь в последний раз -- видел тогда скажи, а не видел то скажи кто рассказал. Тогда его спросим -- видел или нет. А поучать кого то бездоказательно -- лучше жевать. Я к тому сказал что будет раздавливать вашу монету в очень плоский предметец если ход не ограничить!!!! Причем каждый раз!!!! А когда нету монеты -- будет штемпеля трескать. А толщина монеты ("Для разных монет разная, в основном, порядка миллиметра."), это то что вы хотите сохранить (как и штемпеля) -- и по этому ограничиваете ход пуансона. Скажете монета вещь крепкая -- 20 тон на сантиметр квадратный останавливает :shock: Ваше право -- я не инженер. Но ето на чем ваш и Баска аргумент базируется: "Монета не дает пуансону до матрицы дотронутся." Не верится мне. Опыт из детства: Возьмите монету, положите на плоскую поверхность и хлобыстните ее плоским молотком (это все есть в любом доме -- не надо Узденикова, тещу, и табуретки :D ) Поглядите что получилось. Скажете давление создали более чем 20 тон на сантиметр -- Тогда Опыт: возьмите 2 одинаковых молотка. Ударьте сильно друг о дружку рабочими поверхностями. (оденьте очки -- искры ето раскаленные частички металла) Ищите след... Или теперь слабо ударили :D А метал из которого молоток сделан он по мягче чем тот что на рабочие поверхности штампа идет. (Молотки в ручную изготавливал в ПТУ когда на инструментальщика учился -- к стати с красным дипломом окончил) 6. Не пластична, потому что закалена и тверда. Твердость это хрупкость, что противоположно пластичности. Мы использовали сталь: ХВГ "углеродное число". Что вам это говорит? 7. А если я назову эту величину, вам как "не специалисту" она что скажет? Это по моему уже стеб... 8. Метал затекает в полости штемпеля под давлением. Хирам обьяснял что под давлением меняются свойства метала. От куда получаются ваши "солнышки лучики"? Верхний (поверхностный) слой монетной заготовки схвачен поверхностями штемпелей. Значит метал который образует рисунок он из нутря монеты -- средний слой то есть. Как это подтверждает теорию Хирама -- скажу когда стеб прекратится :D А то так и до мата не долго. :devil: Если вы не специалист -- зачем вам все ети данные? Если я вам бы тут формул написал всяких из книжки, которые естественно не помню на вскидку -- что бы вы с ними делали?! Что получается -- у меня и у Хирама -- доводы. У вас не пробиваемая уверенность или убежденность. Попробуйте привести логические доводы или свидетельства. А то у вас как религия, а Басок как божество, или архирей. А я, знаете ли, продукт своего времени и атеист...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#124 Vasilijs

Vasilijs

    классик

  • Помним, любим, скорбим
  • 687 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Бангкок
Репутация: 82
MS63

Отправлено 24.07.2006 - 17:13:54

Вы бы Хирама перечитали плюс статью его до которой похоже не снизошли -- а жаль. Там больше обоснования в каждом предложении (за исклю чением тех где сплошной мат :D ) чем у Баска во всем произведении.

ОГРОМНАЯ проблема теории Хирама - форма ее изложения. Как я уже говорил, я когда ее прочитал, у меня кроме беспорядочных и фрагментарных фактов ничего не осталось. Я даже теорию не увидел - только опровержения. Изложение - я думаю, Вы не будете спорить - играет огромную роль, особенно для опровержений устоявшихся теорий. Если бы Хирам изложил все так, как изложили Вы, и если бы до этого не прославился с не лучшей стороны на этом форуме, к его теории отнеслись бы по другому. Я не инженер, но "Процессы и аппараты" по Material Science сдавал. Я вижу аргументы как за теорию соударения штемпелей, так и за факты Хирама. Но я абсолютно не понимаю что Хирам хочет сказать. Если Вы кратко и организованно (как Ваш последний пост) перегруппируете теорию Хирама, я думаю, многие ее перечитают.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#125 Дорогой Гость_Хирам_*

Дорогой Гость_Хирам_*
  • Гость
Репутация: 0

Отправлено 24.07.2006 - 18:00:24

О пластичности.Материал ведёт себя под давленеми примерно также как при нагревании. При одних условиях его можно нетрудно локально деформировать, при повышении влияния - лепить как воск, - и далее- мягкий пластилин, кисель коллоид, жидкость и тд. Запрос койнза о цифирях не вполне: конкретен ы условия обработки ( до 150 параметров), свойства материала ( 3 – в основном-параметра) и условия, из которых эти три параметра образуются – (в районе 500- 150000). Это сказано чтобы койнз создал себе представление. Эти Три параметра ( основные, всего их около полутора десятков), на которых зиждется вся теория ОМД – это силовые характеристики, отнесённые к площади ( то бишь имеющие размерность давление-напряжение), полученные растяжением опытных образцов. И характеризуют они три значения, важные для кажного КОНКРЕТНОГО материала. Предел упругости. Величина напряжения, при снятии которого материал восстанавливает исходные свойства, структуру и форму практически полностью ( разница называется упругим гистерезисом); предел текучести( иногда называемый пределом пластичности). Величина напряжения, при приложении которого возникают необратимыепластические деформации; Предел прочности. Величина напряжения, при котором образцу кандык Измените условия (Режим плавки, условия остывания слитка,, химсостав туда-сюда, термичку а значит и структуру, степень и карту обжатия ,смазку при обработке и пр.) ------- и они изменятся Насколько? Нормальным считается плюс/минус 5%. Называется обычным статистическим отклонением. В общем Опять же конкретно. Может быть и жёстче, может слабже. Но что это означает? Это означает, что в 95-99% случаев производитель гарантирует заданные отклонения. А в оставшихся 1-5% отклонения могут быть хоть 50% Чуете? Пластичные билоны имеют самое большое количество солнышек. На Меди 24-25 их нет никогда На мельхиоре--- в войну и в конце 50-х( снизились требования). На никеле после 61- редчайшие случаи. На неудачном сплаве 31-34 весьма часто. На бронзе и латуни изредка
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей