Перейти к содержимому


Фотография

5 копеек 1990 года биметалл


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 208

#151 Vanomah

Vanomah

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 542 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 43
MS61

Отправлено 16.05.2012 - 21:33:14

Если не верится в одно, должна быть какая-то альтернатива, в которую верится, правильно? Можно услышать, хотя бы на уровне гипотезы? Ну и желательно с соблюдением логики. Нечто, типа, задумал штамповщик снять штаны с нумизматов, пошёл на склад или в архив, дал рупь кладовщице, она ему штемпеля отгрузила без наряда, пошла, там, нашла их где-то на полках, хрен знает где за этот длинный рупь, или ещё может там чего было, ну да ладно. Взял он эти штемпеля и пошол ставить на прес, входную дверь в цех подпёр контейнером для заготовок, что бы ни кто не входил, привинтил штепеля, нашел где-то, опять же, хрен знает где, такую заготовку, ну и П....Ц!!! - все нумизматы без штанов. На проходной, проглотил, видимо, ну, или тоже рассчитался чем-либо, это не важно. В общем, штаны держите крепче нумзматы и т.д. Так что ли всё было? Если не так, то как по вашему? Ну, просто, хотябы гипотезу выдайте съедобную мал-мал? Во что не вериться то? А во что вериться? Поясните остальным - во что надо верить? В то, как нумизматов раздевают?


Уважаемый, forest, безусловно, все именно так как Вы и говорите - это куда невероятнее, чем появление данной монеты через 20 с лишним лет после даты, указанной на монете. Легенды-то мы так и не услышали: о том как ценой невероятных усилий под дулами автоматов охраны, буквально из раскаленной печи голыми бул руками монетку вытащили при утилизации или еще откуда-то... Эта теория куда вероятнее, чем та, что рассказана Вами. :rolleyes:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#152 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 16.05.2012 - 22:27:04

Уважаемый, forest, безусловно, все именно так как Вы и говорите - это куда невероятнее, чем появление данной монеты через 20 с лишним лет после даты, указанной на монете.

А какой напряг в двадцати годах? У меня есть монеты с датой 1997, и их пока ещё ни кто не видел. Но это абсолютно не значит, что их начеканят перед демонстрацией.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#153 Vanomah

Vanomah

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 542 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 43
MS61

Отправлено 16.05.2012 - 23:09:25

Как раз в годах никакого напряга )) Просто пока мы не услышали абсолютно никакой информации о том как эта монета попала в руки человека, который принес ее ТС, поэтому гипотеза выноса пробной монеты с мондвора, как и с утилизации равновероятны с возможностью завтра увидеть динозавтра на выходе из подъезда...(старый анекдот, если кто не знает) - или увидим, или нет. Если же по-серьезному, от какой монеты заготовка использовалась, так и не пришли к единому мнению?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#154 PaveL

PaveL

    академик

  • Коллекционер
  • 7 047 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 833
PROOF

Отправлено 16.05.2012 - 23:16:23

Если не верится в одно, должна быть какая-то альтернатива, в которую верится, правильно? Можно услышать, хотя бы на уровне гипотезы? Ну и желательно с соблюдением логики.


я увы на МД не был и не знаю как там и что устроено. учитывая, что продукция для нужд коллекционеров "выпускалась" и с этим никто не спорит (или юбилейка с реверсами от разных рублей тоже будет считаться пробой?), то в первую очередь должна рассматриваться версия чеканки в ущерб коллекционерам, а потом уже все остальное. А как это было - директор организовал группу или начальник цеха и кто с кем договорился, по сути уже не важно.

Сообщение отредактировал PaveL: 16.05.2012 - 23:16:54

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#155 Vanomah

Vanomah

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 542 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 43
MS61

Отправлено 16.05.2012 - 23:18:56

Отдельный респект ТСу - главное правильно "подать" товар, а народ уже сам придумает и легенду, и обоснование тому, как это могло произойти :rolleyes:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#156 Фима Фокс

Фима Фокс

    наглая рыжая морда

  • Коллекционер
  • 9 612 сообщений
  • Имя, отчество:Фима, сын Баруха
  • Пол:Мужчина
  • Город:מוסקבה הבירה של ברית המועצות
Репутация: 2 769
Prf70

Отправлено 16.05.2012 - 23:20:04

А как это было - директор организовал группу или начальник цеха и кто с кем договорился, по сути уже не важно.


Ну да. Попробовали - получилось - понравилось. Можно считать пробниками :rolleyes:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#157 Vanomah

Vanomah

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 542 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 43
MS61

Отправлено 16.05.2012 - 23:20:55

Ну да. Попробовали - получилось - понравилось. Можно считать пробниками :rolleyes:


Ну это уже больше смахивает на "один раз не..." :hysterical:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#158 Фима Фокс

Фима Фокс

    наглая рыжая морда

  • Коллекционер
  • 9 612 сообщений
  • Имя, отчество:Фима, сын Баруха
  • Пол:Мужчина
  • Город:מוסקבה הבירה של ברית המועצות
Репутация: 2 769
Prf70

Отправлено 16.05.2012 - 23:51:45

Ну так оно и есть, только почему-то потом попадает как пробники в солидные издания уважаемых авторов
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#159 Vanomah

Vanomah

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 542 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 43
MS61

Отправлено 16.05.2012 - 23:59:43

Ну так оно и есть, только почему-то потом попадает как пробники в солидные издания уважаемых авторов


А вот это уже сурьезный такой вопрос к "уважаемым авторам", чем они руководствуются при включении подобных монет в "солидные издания".
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#160 Фима Фокс

Фима Фокс

    наглая рыжая морда

  • Коллекционер
  • 9 612 сообщений
  • Имя, отчество:Фима, сын Баруха
  • Пол:Мужчина
  • Город:מוסקבה הבירה של ברית המועצות
Репутация: 2 769
Prf70

Отправлено 17.05.2012 - 00:01:40

Думаю, популистскими мотивами - для привлечения потенциальных покупателей книжек. Тока это ведь палка о двух концах, прецедент со "Жницей" хорошо известен
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#161 fomkako

fomkako

    главный научный сотрудник

  • Заблокированный
  • 923 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Sillamae
Репутация: 35
MS 60 (Mint State)

Отправлено 17.05.2012 - 00:07:27

Кому он должен? Сделать заготовки на токарном станке - просто. И опробовать их любыми штемпелями. А потом думать - стоит ли делать особые штемпеля. Ибо штемпельное производство сложно и дорого. А вот шлёпнули такие пятаки, показали начальству. Технологи сказали - "Могём!". Вот тогда уже и штемпеля можно специальные придумывать.

Вы что какой токарный станок!!!! :blink: На любом производстве что бы утвердить что то нужно в полном объеме проделать весь ход работ от начала до конца и штемпели тоже должны быть!!!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#162 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 17.05.2012 - 00:15:31

Думаю, популистскими мотивами - для привлечения потенциальных покупателей книжек. Тока это ведь палка о двух концах, прецедент со "Жницей" хорошо известен


Тебе, видимо, он ПЛОХО известен, если ты такое говоришь.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#163 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 17.05.2012 - 00:16:59

Вы что какой токарный станок!!!! :blink: На любом производстве что бы утвердить что то нужно в полном объеме проделать весь ход работ от начала до конца и штемпели тоже должны быть!!!


Вы знаете, я сам довольно долго проработал на производстве - правда, не на монетном - и очень хорошо знаю, что и как бывает. Не думаю, что монетное производство чем-то отличается, кроме строгости на входе-выходе.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#164 Фима Фокс

Фима Фокс

    наглая рыжая морда

  • Коллекционер
  • 9 612 сообщений
  • Имя, отчество:Фима, сын Баруха
  • Пол:Мужчина
  • Город:מוסקבה הבירה של ברית המועצות
Репутация: 2 769
Prf70

Отправлено 17.05.2012 - 00:18:42

Тебе, видимо, он ПЛОХО известен, если ты такое говоришь.


Возможно, да - в детали меня не посвящали. А то, что плавало на поверхности, было видно всем, и осадочек остался - почему в книжках уважаемого классика такое имеет место быть
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#165 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 17.05.2012 - 00:19:09

Возможно, да, в детали меня не посвящали. А то, что плавало на поверхности, было видно всем, и осадочек остался


Как ты любишь в "осадочках" покопаться.... Но коли не посвящён в детали, то не за чем и воду мутить.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#166 fomkako

fomkako

    главный научный сотрудник

  • Заблокированный
  • 923 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Sillamae
Репутация: 35
MS 60 (Mint State)

Отправлено 17.05.2012 - 00:23:42

Вы знаете, я сам довольно долго проработал на производстве - правда, не на монетном - и очень хорошо знаю, что и как бывает. Не думаю, что монетное производство чем-то отличается, кроме строгости на входе-выходе.

То что вы проработали где то , не говорит о там что вы утверждали проект по внедрению новой технологии на производстве. Но так как Василий в недавнем посте написал, что на МД делались биметальные монеты, то и делать технологические пробы нужды не было. Технология уже работала. Так вот , зачем было изготавливать что то не имеюшее никакой дизайнерской проработки ,а так просто шлепнуть.
Очень сомнительно.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#167 Фима Фокс

Фима Фокс

    наглая рыжая морда

  • Коллекционер
  • 9 612 сообщений
  • Имя, отчество:Фима, сын Баруха
  • Пол:Мужчина
  • Город:מוסקבה הבירה של ברית המועצות
Репутация: 2 769
Prf70

Отправлено 17.05.2012 - 00:25:43

Как ты любишь в "осадочках" покопаться.... Но коли не посвящён в детали, то не за чем и воду мутить.


А никто воду и не мутит. Просто больно, когда всякая неведомая хуйня засоряет авторитетные издания. Так и до потери авторитета недалеко
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#168 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 17.05.2012 - 00:29:59

То что вы проработали где то , не говорит о там что вы утверждали проект по внедрению новой технологии на производстве. Но так как Василий в недавнем посте написал, что на МД делались биметальные монеты, то и делать технологические пробы нужды не было. Технология уже работала. Так вот , зачем было изготавливать что то не имеюшее никакой дизайнерской проработки ,а так просто шлепнуть.
Очень сомнительно.


Сомневаться - Ваше право. Впрочем, я и не утверждаю, что это пробная монета. Я всего лишь говорю о том, что она МОЖЕТ БЫТЬ пробной.

Интересно, какие биметаллические монеты делались на МД до 1990 года? Василий о монетах не писал.

Вы можете смеяться, но ни одна (по моему профилю) новая технология на заводе не утверждалась без моего участия. Такая уж у меня работа была.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#169 Полковник

Полковник

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 195 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 265
MS69

Отправлено 17.05.2012 - 00:30:07

Как ты любишь в "осадочках" покопаться.... Но коли не посвящён в детали, то не за чем и воду мутить.

Кто-то жилищные условия улучшал, кто-то машины менял, кто-то просто "водку пьянствовал"... :hysterical:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#170 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 17.05.2012 - 00:32:09

А никто воду и не мутит. Просто больно, когда всякая неведомая хуйня засоряет авторитетные издания. Так и до потери авторитета недалеко


Ты уже несколько лет предрекаешь потерю авторитета. Видимо, очень хочешь. Не дождёшься, болезный. Не говоря уже о том, что, судя по твоим высказываниям, ты только звон слышал.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#171 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 17.05.2012 - 00:32:53

Кто-то жилищные условия улучшал, кто-то машины менял, кто-то просто "водку пьянствовал"... :hysterical:


А это вообще о чём?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#172 fomkako

fomkako

    главный научный сотрудник

  • Заблокированный
  • 923 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Sillamae
Репутация: 35
MS 60 (Mint State)

Отправлено 17.05.2012 - 00:33:28

Сомневаться - Ваше право. Впрочем, я и не утверждаю, что это пробная монета. Я всего лишь говорю о том, что она МОЖЕТ БЫТЬ пробной.

Интересно, какие биметаллические монеты делались на МД до 1990 года? Василий о монетах не писал.

Вы можете смеяться, но ни одна (по моему профилю) новая технология на заводе не утверждалась без моего участия. Такая уж у меня работа была.

Пост 52, но там не о монетах а о биметаллических изделиях, но это сути не меняет, технология работала уже
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#173 Фима Фокс

Фима Фокс

    наглая рыжая морда

  • Коллекционер
  • 9 612 сообщений
  • Имя, отчество:Фима, сын Баруха
  • Пол:Мужчина
  • Город:מוסקבה הבירה של ברית המועצות
Репутация: 2 769
Prf70

Отправлено 17.05.2012 - 00:42:01

Ты уже несколько лет предрекаешь потерю авторитета. Видимо, очень хочешь. Не дождёшься, болезный. Не говоря уже о том, что, судя по твоим высказываниям, ты только звон слышал.


Напротив, желаю процветания и дальнейшей просветительской деятельности на благо. Просто у серьёзных авторов принято источники проверять. Ты ведь серьёзный автор? :rolleyes:

Да, звон слышал. В кулуары не приглашали.

За "болезного" спрошу при случае, на МЯУ коридоры узкие. Не ожидал необоснованных оскорблений на пустом месте :dry:

http://dic.academic..../ushakov/749342

Сообщение отредактировал Фокс: 17.05.2012 - 00:42:52

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#174 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 17.05.2012 - 00:45:25

Напротив, желаю процветания и дальнейшей просветительской деятельности на благо. Просто у серьёзных авторов принято источники проверять. Ты ведь серьёзный автор? :rolleyes:

Да, звон слышал. В кулуары не приглашали.

За "болезного" спрошу при случае, на МЯУ коридоры узкие. Не ожидал необоснованных оскорблений на пустом месте :dry:

http://dic.academic..../ushakov/749342

Никто и не думал тебя оскорблять:

Ты по ссылке только одно значение этого слова прочитал? Там их два. Или просто с выбором ошибся?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#175 Фима Фокс

Фима Фокс

    наглая рыжая морда

  • Коллекционер
  • 9 612 сообщений
  • Имя, отчество:Фима, сын Баруха
  • Пол:Мужчина
  • Город:מוסקבה הבירה של ברית המועצות
Репутация: 2 769
Prf70

Отправлено 17.05.2012 - 00:55:30

Никто и не думал тебя оскорблять:

Ты по ссылке только одно значение этого слова прочитал? Там их два. Или просто с выбором ошибся?


В душу плюнул, аспид пермскай. Теперь меня удовлетворит только 0,7 красного либо такое же количество твоей крови
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей