Перейти к содержимому


Фотография

Рубль 1772 СПБ TI АШ


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 77

#26 mnii

mnii

    магистр

  • Коллекционер
  • 289 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Евгений Геннадьевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Минск
Репутация: 9
G (Good)

Отправлено 07.05.2012 - 14:23:03

"совершенное отсутствие постоянства углов наклона насечек гурта данного предмета" уже является доводом достаточным для признания данной монеты неподлинной.

Не устраивает также полное отсутствие постоянства ширины насечек гурта данного предмета.

Я конечно не спец в гурчении. Но предположу, что гурт наносился методом холодного пресования (накатывания) по шаблону(форме).

Следовательно важно не ровность и частота насечек, а возможное их переодичное повторение при условии, что длинна окружности шаблона меньше длинны окружности монеты. Если же длинна равна или болше. Не доказуемо=) Так ка при изготовлении накатного вала в гуртильном аппарате мало вероятно руководствовались ГОСТом.

Сообщение отредактировал mnii: 07.05.2012 - 14:23:28

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#27 mnii

mnii

    магистр

  • Коллекционер
  • 289 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Евгений Геннадьевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Минск
Репутация: 9
G (Good)

Отправлено 07.05.2012 - 14:28:47

Согласно http://www.numizm.ru..._s_kol5com.html Этой технологии с кольцом . Ровность гуртовых насечек не может соответвовать в виду охвата одной персформой всей монеты. В в http://www.numizm.ru...n3y_stanok.html данном случаее переодичность может быть но не думаю что более двух раз. PS Так что делайте слепока гурта и измеряйте=)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#28 ЮВ на ЦФН

ЮВ на ЦФН

    болтолог, за базар не отвечающий, пытается казаться спецом

  • Коллекционер
  • 568 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:москва
Репутация: -5
карма не ахти

Отправлено 07.05.2012 - 14:30:49

Ну посмотрите внимательно - здесь тоже шаг не очень постоянный.

К "углу насечки" и "ширине насечки" претензии есть?

Есть отличия гуртов на картинке №3 и №2?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#29 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 07.05.2012 - 14:42:11

Я конечно не спец в гурчении. Но предположу, что гурт наносился методом холодного пресования (накатывания) по шаблону(форме).

Следовательно важно не ровность и частота насечек, а возможное их переодичное повторение при условии, что длинна окружности шаблона меньше длинны окружности монеты. Если же длинна равна или болше. Не доказуемо=) Так ка при изготовлении накатного вала в гуртильном аппарате мало вероятно руководствовались ГОСТом.



Если не спец, то стоит ли врываться в обсуждение? Вопрос ДАВНО и ПОДРОБНО изучен и для адекватных пользователей давно закрыт. Но не для ЮВ на ЦФН.

ЗЫ: Слово "длина" пишется с одним "н".

ЗЫ2: ГОСТЫ появились чуточку позже правления Екатерины II.

ЗЫ3: Технологии с гуртильным кольцом в России НИКОГДА не применялись - одно исключение - пробные рубль и полтина 1845 года.

Сообщение отредактировал Jaroslaff: 07.05.2012 - 14:44:03

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#30 ЮВ на ЦФН

ЮВ на ЦФН

    болтолог, за базар не отвечающий, пытается казаться спецом

  • Коллекционер
  • 568 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:москва
Репутация: -5
карма не ахти

Отправлено 07.05.2012 - 15:02:13

Если не спец, то стоит ли врываться в обсуждение? Вопрос ДАВНО и ПОДРОБНО изучен и для адекватных пользователей давно закрыт. Но не для ЮВ на ЦФН.

ЗЫ: Слово "длина" пишется с одним "н".

ЗЫ2: ГОСТЫ появились чуточку позже правления Екатерины II.

ЗЫ3: Технологии с гуртильным кольцом в России НИКОГДА не применялись - одно исключение - пробные рубль и полтина 1845 года.

ЗЫ: Слово "длина" пишется с одним "н". – о какой "длинне" идет речь?

ЗЫ2: ГОСТЫ появились чуточку позже правления Екатерины II. – ГОСТы здесь совершенно ни при чем.

ЗЫ3: Технологии с гуртильным кольцом в России НИКОГДА не применялись - одно исключение - пробные рубль и полтина 1845 года. - "гуртильное кольцо" здесь также совершенно ни при чем.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#31 брат

брат

    Модератор - 2011

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 7 399 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 3 180
Prf70

Отправлено 07.05.2012 - 15:09:00

"совершенное отсутствие постоянства углов наклона насечек гурта данного предмета" уже является доводом достаточным для признания данной монеты неподлинной.

Не устраивает также полное отсутствие постоянства ширины насечек гурта данного предмета.

А вот тут как быть?
http://coins.su/foru...=1
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#32 34na43

34na43

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 349 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Минск
Репутация: 377
MS70

Отправлено 08.05.2012 - 18:36:41

ЮВ на ЦФН,если не секрет,у Вас есть своя коллекция?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#33 немец1_2010

немец1_2010

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Без биржи
  • 9 605 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Владимир
  • Номер карты:4276-5757
  • Пол:Мужчина
  • Город:3 Д
Репутация: 1 441
PROOF

Отправлено 08.05.2012 - 18:43:51

ЗЫ: Слово "длина" пишется с одним "н". – о какой "длинне" идет речь?

ЗЫ2: ГОСТЫ появились чуточку позже правления Екатерины II. – ГОСТы здесь совершенно ни при чем.

ЗЫ3: Технологии с гуртильным кольцом в России НИКОГДА не применялись - одно исключение - пробные рубль и полтина 1845 года. - "гуртильное кольцо" здесь также совершенно ни при чем.


Он еще и огрызается :hysterical:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#34 ЮВ на ЦФН

ЮВ на ЦФН

    болтолог, за базар не отвечающий, пытается казаться спецом

  • Коллекционер
  • 568 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:москва
Репутация: -5
карма не ахти

Отправлено 08.05.2012 - 20:34:04

34na43: ЮВ на ЦФН,если не секрет,у Вас есть своя коллекция? - не по теме.

У Вас, 34na43, есть ответ на мой вопрос в рамках темы: "Каким образом очевидно неподлинная монета свободно проходит на аукцион?"
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#35 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 08.05.2012 - 21:29:31

"Каким образом очевидно неподлинная монета свободно проходит на аукцион?"

А она туда чё, в натяг должна проходить что ли?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#36 ипл

ипл

    студент

  • Коллекционер
  • 87 сообщений
  • Имя, отчество:Владимир Николаевич
  • Номер карты:4276...9049
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ульяновск
Репутация: 10
VG (Very Good)

Отправлено 08.05.2012 - 21:44:21

Уважаемые форумчане, подлинность монеты гарантирую. если бы у меня были сомнения в ее подлинности, я бы непременно обратился к Вам за помощью. Что касаемо качества исполнения гурта монеты, то как инженер технолог машиностроения по первому образованию, могу сказать, что и на современном станочном оборудовании бывают не малые погрешности, что уж говорить про 18 век, все зависит от того кто делает, на чем делает и как делает.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#37 Machos13

Machos13

    научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 672 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 132
MS65

Отправлено 08.05.2012 - 21:52:55

Все это просто очередная провокация ЮВ на ЦФН! :angry: Будем учиться не обращать внимания на его сообщения (игнорировать),в которых он пытается очернить абсолютно подлинные монеты. Монета ТС подлинная без вопросов.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#38 swift

swift

    студент

  • Коллекционер
  • 71 сообщений
Репутация: 1
середняк

Отправлено 08.05.2012 - 23:43:27

Подлинная монета без сомнений.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#39 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 09.05.2012 - 07:51:32

Все это просто очередная провокация ЮВ на ЦФН! :angry:
Будем учиться не обращать внимания на его сообщения (игнорировать),в которых он пытается очернить абсолютно подлинные монеты.
Монета ТС подлинная без вопросов.



Просто игнорировать нельзя - Форум читают и новички, которые могут его бред принять за правду. Нужно найти в Правилах подходящий пункт и отправить его попариться. Если нет сейчас подходящего пункта - то ввести бан за головотяпство со взломом. Вечный.

Сообщение отредактировал Jaroslaff: 09.05.2012 - 07:51:48

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#40 полиграф

полиграф

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 830 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 290
MS69

Отправлено 09.05.2012 - 08:03:37

Просто игнорировать нельзя - Форум читают и новички, которые могут его бред принять за правду. Нужно найти в Правилах подходящий пункт и отправить его попариться. Если нет сейчас подходящего пункта - то ввести бан за головотяпство со взломом. Вечный.

"За системетическое введение в заблуждение участников форума по вопросам определения подлинности монет"
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#41 ТимВик

ТимВик

    Победитель Берёзовой Рощи

  • Коллекционер
  • 3 096 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 534
PROOF

Отправлено 09.05.2012 - 08:53:49

Во как! Совершенно неожиданно пошла волна на ровном месте. Монета ТС абсолютно нормальная, по картинкам не вызывает никаких вопросов. Картинки гурта вполне нормальные и на практике подобные "танцы" насечки встречаются не редко. При чеканке этих монет никакого кольца не использовалось. ЮВ на ЦФН, я как-то писал вам, что если вы имеете какие-то подозрения, соображения, вопросы, не обладая практическим опытом, надо писать свои мысли в форме вопроса к участникам обсуждения, или в вероятностной форме. Например: А что вы думаете про........? Мне кажется, что ......... И так далее. Вариантов масса. Люди обратят внимание на ваши сомнения, объяснят, покажут картинки. Вы пополните свою коллекцию, получите пищу для своих размышлений. Но вы почему-то продолжаете бросаться категоричными заявлениями с претензией на истину, вводя в заблуждение неопытных нумизматов. За это вас уже банили на этом форуме, до вас что-то не доходит? Давайте я вам скажу предельно чётко и прямо. Вы не являетесь специалистом по монетам императорского периода. Вы не являетесь специалистом по монетам вообще. Также вы не являетесь даже нумизматом-любителем, к мнению которого стоит прислушиваться в вопросах определения подлинности. Ваши заявления по подлинности, по технологическим вопросам чеканки монет в большинстве случаев у знающих людей вызывают улыбку, а категоричная форма ваших заявлений, раздражение. Сделайте уже для себя какие-то выводы, обладая всей полнотой информации.)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#42 AHH500

AHH500

    лаборант

  • Коллекционер
  • 408 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Омск
Репутация: 139
MS65

Отправлено 09.05.2012 - 09:23:26

У Вас, 34na43, есть ответ на мой вопрос в рамках темы: "Каким образом очевидно неподлинная монета свободно проходит на аукцион?"

А у вас есть ответ на вопрос брата в сообщении #31 ? Может быть брат сплошное фуфло коллекционирует? :hysterical:

Не ужели вы не понимаете что своими выпадами срываете нормальным людям торги? Вам уже под аватарой сделали соответствующую подпись, а вам все-равно неймется. По-моему модераторам следует уже принять какое-то рещение по данному упертому индивидую, так как в итоге из-за его выступлений площадка теряет привлекательность для продавцов. Почему ТС должен писать оправдательные сообщения, если даже я вижу что монета подлинная? Захочет он в следующий раз ещё тут что-то выставлять на продажу?..
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#43 ЮВ на ЦФН

ЮВ на ЦФН

    болтолог, за базар не отвечающий, пытается казаться спецом

  • Коллекционер
  • 568 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:москва
Репутация: -5
карма не ахти

Отправлено 09.05.2012 - 09:59:38

Уважаемый Тимофей Викторович! Принимаю к сведению Ваши замечания и пожелания. С Вашим тезисом: "Монета ТС абсолютно нормальная", в корне не согласен.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#44 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 09.05.2012 - 10:46:42

С Вашим тезисом: "Монета ТС абсолютно нормальная", в корне не согласен.

Надо добавить - на чём зиждется сиё несогласие? Завсегдатаям всем понятно, но тут же и новички иногда бывают, просто совесть надо иметь, хоть чуть-чуть. Тебя не банят из жалости, просто привыкли уже, что ты есть, но, блин, для непросвещённых то, это всё вполне серьёзно. На монете гурт можно совсем спилить - и это не будет показателем к фуфельности - так понятно? Если есть другие аргументы - обозначь, конкретно? Если ещё раз скажешь бездоказательно, что монета неправильная - некоторые просто не выдержат, и будут правы.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#45 ЮВ на ЦФН

ЮВ на ЦФН

    болтолог, за базар не отвечающий, пытается казаться спецом

  • Коллекционер
  • 568 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:москва
Репутация: -5
карма не ахти

Отправлено 09.05.2012 - 10:57:56

Надо добавить - на чём зиждется сиё несогласие? Завсегдатаям всем понятно, но тут же и новички иногда бывают, просто совесть надо иметь, хоть чуть-чуть. Тебя не банят из жалости, просто привыкли уже, что ты есть, но, блин, для непросвещённых то, это всё вполне серьёзно. На монете гурт можно совсем спилить - и это не будет показателем к фуфельности - так понятно? Если есть другие аргументы - обозначь, конкретно? Если ещё раз скажешь бездоказательно, что монета неправильная - некоторые просто не выдержат, и будут правы.

Сиё несогласие зиждется на основании текстов моих предыдущих сообщений в данной теме.

Нет правильного гурта – нет монеты.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#46 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 09.05.2012 - 11:01:06

Сиё несогласие зиждется на основании текстов моих предыдущих сообщений в данной теме.

Нет правильного гурта – нет монеты.



Как Вы определяете правильность гурта?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#47 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 09.05.2012 - 11:03:56

Нет правильного гурта – нет монеты.

Понятно, спасибо! Не просто забанил бы, а ваще удалил бы аккаунт, и место заколотил бы досточкой такими длиииинными гвоздями.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#48 полиграф

полиграф

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 830 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 290
MS69

Отправлено 09.05.2012 - 11:09:56

Как Вы определяете правильность гурта?

На аве ведь написано- УНИКУМ.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#49 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 09.05.2012 - 11:15:11

На аве ведь написано- УНИКУМ.



Там ещё и собака есть - @....

Сообщение отредактировал Jaroslaff: 09.05.2012 - 11:15:22

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#50 ЮВ на ЦФН

ЮВ на ЦФН

    болтолог, за базар не отвечающий, пытается казаться спецом

  • Коллекционер
  • 568 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:москва
Репутация: -5
карма не ахти

Отправлено 09.05.2012 - 11:31:21

Ввиду того, что насечки на гурте заготовки копируют контур рабочих элементов гуртильного инструмента (верейки), предлагаю желающим мысленно сконструировать и ИЗГОТОВИТЬ верейку гурта предмета автора темы с "зубьями": - под разными углами и - разными по толщине.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей