Перейти к содержимому


Фотография

1 рубль 1899 Брюссель


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 71

#26 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 042 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 591
PROOF

Отправлено 23.04.2012 - 09:41:32

... это сделано совершенно другим инструментом. Пропорции букв отличны от оригинальных, расстояние между ними тоже различно. Кроме того, обратите внимание, что "2" посажена ниже чем вся строка.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#27 водолей

водолей

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 822 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 940
PROOF

Отправлено 23.04.2012 - 09:57:55

... это сделано совершенно другим инструментом. Пропорции букв отличны от оригинальных,
расстояние между ними тоже различно. Кроме того, обратите внимание, что "2" посажена ниже чем вся строка.

Насчёт расстояний между буквами, представляется вполне логичным, что оно уменьшилось за счёт увеличения толщины самих букв. А вот "двойка" в весе действительно расположена ниже... :blink:
Что касается разного гуртильного инструмента, если взять, к примеру, рубли 1896 года (А.Г), на них можно обнаружить два типа гуртовой надписи: с обычным шрифтом и с более мелким. Могло же быть более одного комплекта гуртильного инструмента? Тираж всё же был не маленький. В общем, придётся ещё раз доставать свой брюссельский 1899-й, чтобы сравнивать гурты более предметно.

С уважением, водолей
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#28 ТимВик

ТимВик

    Победитель Берёзовой Рощи

  • Коллекционер
  • 3 096 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 534
PROOF

Отправлено 23.04.2012 - 10:04:31

Совершенно обычный рядовой подлинный рубль.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#29 tigun2

tigun2

    магистр

  • Коллекционер
  • 292 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Клинцы
Репутация: 16
F (Fine)

Отправлено 23.04.2012 - 10:14:32

Спецзаказом, короче, верейки прошли. По теперешнему "эксклюзивные"?


Гурт на верхнем рубле сделан доработанными верейками. Средний образцовый. Толщина букв на подлинных гуртах больше образцовых быть, думаю, не могла. Только в том случае, если верейки изготовлены по технологии копирования с подлинных оттисков. Думаю так.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#30 tst

tst

    лаборант

  • Коллекционер
  • 423 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Западнее
Репутация: 578
PROOF

Отправлено 23.04.2012 - 10:22:00

Спецзаказом, короче, верейки прошли. По теперешнему "эксклюзивные"?

По мере износа вполне могли их доработать.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#31 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 042 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 591
PROOF

Отправлено 23.04.2012 - 10:27:59

Насчёт расстояний между буквами, представляется вполне логичным, что оно уменьшилось за счёт увеличения толщины самих букв. А вот "двойка" в весе действительно расположена ниже... :blink:
Что касается разного гуртильного инструмента, если взять, к примеру, рубли 1896 года (А.Г), на них можно обнаружить два типа гуртовой надписи: с обычным шрифтом и с более мелким. Могло же быть более одного комплекта гуртильного инструмента? Тираж всё же был не маленький. В общем, придётся ещё раз доставать свой брюссельский 1899-й, чтобы сравнивать гурты более предметно.

С уважением, водолей

Было бы уместным сбросить сюда фото. Ну а сообществу не мешает рассказать, что гуртильный инструмент
(верейка) изготавливалась методом накатки. Т.е. на неё (верейку) существовал свой "маточник", только ввиде валика.
Им-то и накатывался текст надписи. Весь инструмент, таким образом был до скуки однообразным. Тираж в 10 млн. экз.
как "две туфли" одной кожи.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#32 tst

tst

    лаборант

  • Коллекционер
  • 423 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Западнее
Репутация: 578
PROOF

Отправлено 23.04.2012 - 10:38:26

Было бы уместным сбросить сюда фото. Ну а сообществу не мешает рассказать, что гуртильный инструмент
(верейка) изготавливалась методом накатки. Т.е. на неё (верейку) существовал свой "маточник", только ввиде валика.
Им-то и накатывался текст надписи. Весь инструмент, таким образом был до скуки однообразным. Тираж в 10 млн. экз.
как "две туфли" одной кожи.

Ну и что это доказывает, то что верейки не дорабатывались?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#33 водолей

водолей

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 822 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 940
PROOF

Отправлено 23.04.2012 - 10:43:13

Было бы уместным сбросить сюда фото.

Сегодня сделать этого, к сожалению, не смогу. Постараюсь сфотать завтра.

С уважением, водолей
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#34 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 042 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 591
PROOF

Отправлено 23.04.2012 - 10:57:49

Ну и что это доказывает, то что верейки не дорабатывались?

Разве я против, конечно же дорабатывались. Экскурс в технологию был в отношении "чистоты" строки.
Выкрошки наверняка подчищались, дабы остановить их рост.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#35 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 042 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 591
PROOF

Отправлено 23.04.2012 - 11:14:47

Ну и что это доказывает, то что верейки не дорабатывались?


У меня другой вопрос... если не возражаете, к Вам.
Какую форму имело кольцо, в котором эту монету отчеканили? Снимок из 20 поста должен помочь ответу.
Для пояснения: отклонение от "нормали" с одной стороны ок. 10 градусов, с противоположной - отклонения нет.

Тоже "эксклюзив"?

Сообщение отредактировал 3777: 23.04.2012 - 11:15:24

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#36 tst

tst

    лаборант

  • Коллекционер
  • 423 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Западнее
Репутация: 578
PROOF

Отправлено 23.04.2012 - 11:33:37

У меня другой вопрос... если не возражаете, к Вам.
Какую форму имело кольцо, в котором эту монету отчеканили? Снимок из 20 поста должен помочь ответу.
Для пояснения: отклонение от "нормали" с одной стороны ок. 10 градусов, с противоположной - отклонения нет.
Тоже "эксклюзив"?

Я Вам уже на СМ писал, что не являюсь большим специалистом в области технологии чеканки монет, и я думаю будет правильным, если Вы сами объясните отклонение этих 10 грудасув, которого с противоположной стороны нет и которого по картинкам понять трудно.
Что качается кольца, то форма к него круглая.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#37 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 042 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 591
PROOF

Отправлено 23.04.2012 - 11:51:12

Я Вам уже на СМ писал, что не являюсь большим специалистом в области технологии чеканки монет, и я думаю будет правильным, если Вы сами объясните отклонение этих 10 грудасув, которого с противоположной стороны нет и которого по картинкам понять трудно.
Что качается кольца, то форма к него круглая.

Внутри - круглая, правильно. Стенки, если нюансы отбросить, вертикальные. Монета из нормального кольца и стоит нормально.
Кстати, "нормаль" и вертикально слова синониимы.
Представленная монета нормального кольца не видила.

Сообщение отредактировал 3777: 23.04.2012 - 11:51:58

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#38 tst

tst

    лаборант

  • Коллекционер
  • 423 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Западнее
Репутация: 578
PROOF

Отправлено 23.04.2012 - 12:06:33

Внутри - круглая, правильно. Стенки, если нюансы отбросить, вертикальные. Монета из нормального кольца и стоит нормально.
Кстати, "нормаль" и вертикально слова синониимы.
Представленная монета нормального кольца не видила.

А Вы уверены, что на МД у всех колец стенки всегда были идеально вертикальные?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#39 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 042 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 591
PROOF

Отправлено 23.04.2012 - 12:40:06

А Вы уверены, что на МД у всех колец стенки всегда были идеально вертикальные?


1. "Идеально вертикальные" мной не сказано. Мной сказано: "если отбросить нюансы, вертикальные"
2. На МД у всех печатных колец стенка симметрична вертикальной оси, скажем так. Но, в принципе, речь не об этом.
3. Речь о том, что "третья сторона монеты" сделана двумя инструментами... и оба чудесным образом отличаются от обычных. Факт.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#40 tst

tst

    лаборант

  • Коллекционер
  • 423 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Западнее
Репутация: 578
PROOF

Отправлено 23.04.2012 - 12:53:06

1. "Идеально вертикальные" мной не сказано. Мной сказано: "если отбросить нюансы, вертикальные"
2. На МД у всех печатных колец стенка симметрична вертикальной оси, скажем так. Но, в принципе, речь не об этом.
3. Речь о том, что "третья сторона монеты" сделана двумя инструментами... и оба чудесным образом отличаются от обычных. Факт.

А можно поподробней о двух инструментах, которые отличаются от обычных и каким образом это отражается на гурте?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#41 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 042 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 591
PROOF

Отправлено 23.04.2012 - 13:23:27

А можно поподробней о двух инструментах, которые отличаются от обычных и каким образом это отражается на гурте?



Первый инструмент. Текст: нанесён верейкой, в моём понимании, "не оригинальной", в Вашем "доработанной".


Второй инструмент. Кольцо: стенки (гурт, поясок) монеты сформированы с отклонением от нормали, что явилось следствием
неправильной конфигурации того самого инструмента. Проще говоря: "Инструмент не оригинальный".

Как "всё отразилось" - видно по монете.

Для инфо: куплена пару лет назад на ЕВАУ, у продавца был якобы клад на распродажу, ни одной одинаковой, из Имперской России-
только две. Вторая, между прочим попала в Белокаменную...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#42 tst

tst

    лаборант

  • Коллекционер
  • 423 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Западнее
Репутация: 578
PROOF

Отправлено 23.04.2012 - 14:00:24

Первый инструмент. Текст: нанесён верейкой, в моём понимании, "не оригинальной", в Вашем "доработанной".
торой инструмент. Кольцо: стенки (гурт, поясок) монеты сформированы с отклонением от нормали, что явилось следствием
неправильной конфигурации того самого инструмента. Проще говоря: "Инструмент не оригинальный".
Как "всё отразилось" - видно по монете.
Для инфо: куплена пару лет назад на ЕВАУ, у продавца был якобы клад на распродажу, ни одной одинаковой, из Имперской России-
только две. Вторая, между прочим попала в Белокаменную...

Спасибо за разъяснение, вполне возможно, что монета и фальшивая, жаль в руках повертеть нельзя. Непонятно только зачем подделывать монету с тир. в 10 млн., да еще на таком высоком технологическом уровне.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#43 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 042 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 591
PROOF

Отправлено 23.04.2012 - 14:33:42

Спасибо за разъяснение, вполне возможно, что монета и фальшивая, жаль в руках повертеть нельзя. Непонятно только зачем подделывать монету с тир. в 10 млн., да еще на таком высоком технологическом уровне.

Гангуты трудней "пристроить", наверное поэтому.
Обладатель второй монеты из этого "транша" расскажет, если захочет, о своих "приключениях" со своей "монетой".
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#44 tst

tst

    лаборант

  • Коллекционер
  • 423 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Западнее
Репутация: 578
PROOF

Отправлено 23.04.2012 - 14:47:58

Гангуты трудней "пристроить", наверное поэтому.
Обладатель второй монеты из этого "транша" расскажет, если захочет, о своих "приключениях" со своей "монетой".

Вот с золотыми "большеформатками" в отличном виде понятно, я их уже начинаю отличать по штемпельному блеску. А вот с обычными "николаевскими" рублями не совсем, мне кажется, что себестоимость такой подделки немаленькая и требует серьезных затрат.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#45 Чебурашка67

Чебурашка67

    лаборант

  • Коллекционер
  • 441 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 117
MS64

Отправлено 23.04.2012 - 15:14:05

Вот и мой выход. :rolleyes: Вторым обладателем с 3777 монет "из одного лукошка" был я. Я купил 96-й АГ. При получении монеты, что сразу насторожило - неестественный цвет для Николаевского рублевого серебра приличной сохранности. Все "дедовские" способы проверки монета прошла "на ура". Звон, стояла на ребре, диаметр и вес в норме. Не буду сильно утомлять - при оказии в ГИМе была показана Игорю Владимировичу. Вердикт был однозначным - гуртовая надпись выполнена не мон. дворовским инструментом. Фото размещал на СМ, но там ничего не сохранилось. Да и мой старый хард приказал около года назад долго жить.. Постараюсь сегодня выложить гурты Брюсселя разных годов.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#46 Георг

Георг

    аспирант

  • Коллекционер
  • 363 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:--
Репутация: 19
F (Fine)

Отправлено 23.04.2012 - 18:12:55

"Налет" будет всегда, если поверхность "помыта" в кислоте или щелочи. Это нормально.
Ненормален гурт в сравнении с оригинальными.


Добавьте пожалуйста, фото этих же 3-х гуртов только со стороны звёзд.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#47 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 042 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 591
PROOF

Отправлено 23.04.2012 - 19:39:02

Добавьте пожалуйста, фото этих же 3-х гуртов только со стороны звёзд.

К сожалению, быстро не получится. Картинки из архива. Про звезды хорошо помню, на моем они сидят несколько выше.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#48 водолей

водолей

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 822 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 940
PROOF

Отправлено 24.04.2012 - 00:31:08

А мне вот о чём подумалось: 1. Обсуждаемый рубль 1899 года был отчеканен в Брюсселе (Бельгия). 2. Монеты рублёвого достоинства чеканились в Бельгии в период 1897-1899 по заказу России. 3. Собственные крупные серебряные монеты (номиналом 5 франков) в этот период в Бельгии уже не чеканились, последняя из них датирована 1878 годом. 4. На бельгийских серебряных пятифранковиках, чеканившихся в 1847-1878 г.г., гуртовая надпись - выпуклая. А на российских рублевиках, начиная с 1807 г., - вдавленная ("впуклая"). Может быть, в этой истории что-то связано с непривычной (или нетипичной) для бельгийцев технологией изготовления монет с "впуклой" гуртовой надписью? С уважением, водолей
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#49 swift

swift

    студент

  • Коллекционер
  • 71 сообщений
Репутация: 1
середняк

Отправлено 24.04.2012 - 01:17:27

Спасибо,
ещё мнения будут?

Подлинный помытый рубль.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#50 Георг

Георг

    аспирант

  • Коллекционер
  • 363 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:--
Репутация: 19
F (Fine)

Отправлено 24.04.2012 - 02:56:30

"Налет" будет всегда, если поверхность "помыта" в кислоте или щелочи. Это нормально.
Ненормален гурт в сравнении с оригинальными.


Вот ещё гурт 1897 Брюссель. Такая же толщина букв как и на 1899.

Прикрепленные изображения

  • 1834234.jpg
  • 1540785268_6.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей