Перейти к содержимому


Фотография

Как отличить монеты из набора от обиходных?


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 34

#1 nasreddin

nasreddin

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 492 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Україна. Ежиный пупок.
Репутация: 216
MS67

Отправлено 05.04.2012 - 15:26:44

Здравствуйте подскажите пожалуйста как отличить монеты из набора от обиходных? Купил несколько монет, кажется попалась одна "наборная" 1967 или собирать их не "спортивно"? И в 1 копейке 1950 года "0" округлой формы или продолговатой? Спасибо. Пы.Сы Думал, что вопросов со временем будет становиться все меньше, но их почему то, становиться все больше...

Прикрепленные изображения

  • CIMG1139.JPG

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 nasreddin

nasreddin

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 492 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Україна. Ежиный пупок.
Репутация: 216
MS67

Отправлено 05.04.2012 - 15:27:16

еще

Прикрепленные изображения

  • CIMG1141.JPG

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 nasreddin

nasreddin

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 492 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Україна. Ежиный пупок.
Репутация: 216
MS67

Отправлено 05.04.2012 - 15:28:05

1 коп 1950

Прикрепленные изображения

  • CIMG1134.JPG

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 Ramses12

Ramses12

    господин полицейский

  • Коллекционер
  • 2 071 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Maskvabad
Репутация: 221
MS68

Отправлено 05.04.2012 - 15:40:58

Купил несколько монет, кажется попалась одна "наборная" 1967 или собирать их не "спортивно"?

Я, к примеру, собираю штемпельные разновидности СССР, и если у меня будет выбор положить в коллекцию убитую хождением по рукам экз. или такой же, но из набора, то однозначно второй вариант, хотя специально наборы для этого не покупаю и не "дербаню". Есть и противоположное мнение, и у каждого своё ИМХО (Что пить, с кем спать и какие монеты класть в коллекцию - должен решать каждый сам за себя) :rolleyes: .

Сообщение отредактировал Ramses12: 05.04.2012 - 15:41:44

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 ФЕДОРИН

ФЕДОРИН

    классик, Юзер года-2013

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 490 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 089
Prf69

Отправлено 05.04.2012 - 15:55:49

Здравствуйте подскажите пожалуйста как отличить монеты из набора от обиходных? Купил несколько монет, кажется попалась одна "наборная" 1967 или собирать их не "спортивно"? И в 1 копейке 1950 года "0" округлой формы или продолговатой? Спасибо.
Пы.Сы Думал, что вопросов со временем будет становиться все меньше, но их почему то, становиться все больше...


Я бы Вам посоветовал не заморачиваться - по истечении времени сами решите для себя, что больше нравится.

А нолик в копейке продолговатый, то есть вариант обычный.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 Etrusk

Etrusk

    аспирант

  • Коллекционер
  • 332 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Владивосток
Репутация: 138
MS65

Отправлено 05.04.2012 - 16:09:42

Вообще-то, наборные монеты относятся к монетам спецчекана. И я к примеру собираю две коллекции: наборные по разновидностям и тиражные (мешковые). Но каждый сам определяет что ему по душе :rolleyes:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 973 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 152
Prf70

Отправлено 05.04.2012 - 16:16:02

Здравствуйте подскажите пожалуйста как отличить монеты из набора от обиходных? Купил несколько монет, кажется попалась одна "наборная" 1967 или собирать их не "спортивно"? И в 1 копейке 1950 года "0" округлой формы или продолговатой? Спасибо.
Пы.Сы Думал, что вопросов со временем будет становиться все меньше, но их почему то, становиться все больше...

Как и всё остальное в этом мире - путём приобретения опыта методом сравнения. В данном случае - сравнением с заведомо наборными и заведомо ненаборными. Насчёт спортивности - не все любят спорт, и пожалуй никто - любой спорт. Спорт спорту рознь. Вопросов больше - это нормально и правильно.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 nasreddin

nasreddin

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 492 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Україна. Ежиный пупок.
Репутация: 216
MS67

Отправлено 05.04.2012 - 16:30:09

Спасибо Всем большое за внимание к моей теме. С уважением.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 дюймовочка

дюймовочка

    кандидат наук

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 2 272 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:4276-4573
  • Пол:Мужчина
  • Город:Монино
Репутация: 328
MS70

Отправлено 05.04.2012 - 16:55:45

1967 - ненаборная кхе, кхе учился я в Кировограде..
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 nasreddin

nasreddin

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 492 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Україна. Ежиный пупок.
Репутация: 216
MS67

Отправлено 05.04.2012 - 18:16:00

1967 - ненаборная

кхе, кхе
учился я в Кировограде..

К стати, если интересно, скоро выходит фильм о неизвестном кировоградском коллекционере Ильине, коллекция которого оценена в многие миллиарды долларов, у него одних "червонцев" целое ведро было и я думаю не 70-80-х годов, это не фантазия, отец в то время работал в УВД, рассказывал. Фильм снимали у нас в городе, актерский состав просто "бомба", рекомендую всем. Жаль нельзя давать ссылки на сторонние ресурсы, в YouTube есть трейлер называется "Синдром дракона". Прошу прощения за флуд.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 АнтикварЪ

АнтикварЪ

    аЦЦкий банщегЪ

  • Без биржи
  • 2 316 сообщений
  • Имя, отчество:Олег
  • Номер карты:54694412
  • Пол:Мужчина
  • Город:Иваново
Репутация: 301
MS70

Отправлено 05.04.2012 - 18:19:08


Сообщение отредактировал Жуков: 05.04.2012 - 18:35:32

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 nasreddin

nasreddin

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 492 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Україна. Ежиный пупок.
Репутация: 216
MS67

Отправлено 05.04.2012 - 18:27:47

http://www.youtube.com/watch?v=fNJBxFl4hiQ

Спасибо большое но я имел ввиду не украинский(документальный) фильм, а российский художественный фильм, там 2-х минутный трейлер, фильм еще не вышел, если есть возможность то выложите его. Спасибо.

Сообщение отредактировал Жуков: 05.04.2012 - 18:35:45

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 nasreddin

nasreddin

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 492 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Україна. Ежиный пупок.
Репутация: 216
MS67

Отправлено 05.04.2012 - 18:34:15

Рискну

Сообщение отредактировал Жуков: 05.04.2012 - 18:35:08

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 nasreddin

nasreddin

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 492 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Україна. Ежиный пупок.
Репутация: 216
MS67

Отправлено 05.04.2012 - 19:11:51

Рискну http://www.youtube.com/watch?v=HKTdQVAZaEs

Спасибо for Жуков.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#15 cyTyr33u

cyTyr33u

    инженер

  • Администратор
  • 5 530 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:4276-2072
  • Пол:Мужчина
  • Город:Наро-Фоминск
Репутация: 1 540
Prf69

Отправлено 05.04.2012 - 23:00:43

или собирать их не "спортивно"?

Для того, чтобы принять для себя решение по этому вопросу, Вы должны познакомиться с историей возникновения годовых наборов ГБ СССР и чеканки наборных "монет".

Вот несколько интересных фактов:
1. Наборные "монеты" чеканились специально для продажи коллекционерам, а не для нужд денежного обращения.
2. При чеканке наборных "монет" иногда использовались разновидности штемпелей, которыми не чеканили монеты для обращения (т.е. некоторые разновидности существуют только в наборах ГБ СССР).
3. Чеканка некоторых наборных "монет", предположительно, производилась позже указанной на них даты.

Лично я считаю наборные "монеты" монетовидными жетонами и в коллекцию включаю только в том случае, если такая разновидность существовала только в наборе ГБ СССР.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#16 Ramses12

Ramses12

    господин полицейский

  • Коллекционер
  • 2 071 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Maskvabad
Репутация: 221
MS68

Отправлено 06.04.2012 - 07:15:26

Лично я считаю наборные "монеты" монетовидными жетонами

Т.е. монеты из набора не были законным платёжным средством?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#17 sibiriak

sibiriak

    сибирская язва

  • Коллекционер
  • 454 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 124
MS65

Отправлено 06.04.2012 - 11:44:33

Лично я считаю наборные "монеты" монетовидными жетонами и в коллекцию включаю только в том случае, если такая разновидность существовала только в наборе ГБ СССР.

Есть повседневная одежда (или рабочая), есть парадная (представительская). :wub:
Наборные монеты - монеты в "парадном мундире", ещё и в упаковке... на которой написано, что это монеты... :blush:
И не смотря на Ваше отношение к ним, как к монетовидным жетонам, всё-таки включаете в коллекцию.
Но каждый имеет право на своё мнение, отношение и пр. :rolleyes:
С уважением!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#18 cyTyr33u

cyTyr33u

    инженер

  • Администратор
  • 5 530 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:4276-2072
  • Пол:Мужчина
  • Город:Наро-Фоминск
Репутация: 1 540
Prf69

Отправлено 06.04.2012 - 12:08:56

Т.е. монеты из набора не были законным платёжным средством?

Лично я считаю что нет, не были. Хотя это спорный вопрос и основан лишь на косвенных фактах и умозаключениях. Да, такие "монеты" теоретически можно было использовать в обращении, точно так же, как эталоны или жетоны для настройки телефонов. Если я расплачусь в магазине фальшивой купюрой, она ведь не станет законным платёжным средством? Нумизматы - это ведь не кассиры или монетоприёмники, они могут думать, анализировать и на основании этого приходить к каким-то выводам.

Вы, если я не ошибаюсь, каким-то образом связаны с правоохранительными органами? Вот Вам пример: сотрудники полиции взламывают запертую дверь и видят в комнате человека, у которого в руках окровавленный нож и рядом труп с ножевым ранением. Свидетелей нет. Возможно, он действительно невиновен и просто поднял нож с пола, но доказать ни его вину, ни его невиновность невозможно.

По поводу "парадной упаковки" - если бы в наборы клали мешковые монеты (как сейчас делает, насколько мне известно, фирма "МВ") - то вопросов не было бы. А в коллекцию я и эталоны включаю, например.

Я просто высказал свою точку зрения. Спорить здесь бесполезно, каждый сам для себя решает, какие аргументы принимать во внимание.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#19 Ramses12

Ramses12

    господин полицейский

  • Коллекционер
  • 2 071 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Maskvabad
Репутация: 221
MS68

Отправлено 06.04.2012 - 12:26:55

Вы, если я не ошибаюсь, каким-то образом связаны с правоохранительными органами? Вот Вам пример: сотрудники полиции взламывают запертую дверь и видят в комнате человека, у которого в руках окровавленный нож и рядом труп с ножевым ранением. Свидетелей нет. Возможно, он действительно невиновен и просто поднял нож с пола, но доказать ни его вину, ни его невиновность невозможно.

Помимо возможного действия (бездейтвия) в категории преступлений, таких как убийство, немалую роль играет мотив. А вообще Ваш пример достаточно "классический", но "не устойчивый" - его в полемике можно как в одну сторону наклонять, так и в другую...но никогда не будет жесткой позиции посередине, потому что невозможно быть "чуточку убийцей" или "почти неубийцей". А как на практике эту ситуацию повернуть на рельсы виновности/невиновности я здесь описывать не буду, т.к. поднимется опять полемика на стопятьсот страниц с двумя мнениями: все менты козлы или не все козлы :rolleyes:

А по вопросу платеж.средств мне интересно, какие нормы были или нет по монетам из наборов, чтобы их признать или наоборот исключить из списка к приёму от населения (организаций) в счет оплаты товаров, услуг и прочего.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#20 cyTyr33u

cyTyr33u

    инженер

  • Администратор
  • 5 530 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:4276-2072
  • Пол:Мужчина
  • Город:Наро-Фоминск
Репутация: 1 540
Prf69

Отправлено 06.04.2012 - 12:46:40

А по вопросу платеж.средств мне интересно, какие нормы были или нет по монетам из наборов, чтобы их признать или наоборот исключить из списка к приёму от населения (организаций) в счет оплаты товаров, услуг и прочего.

Только ведь возможен и третий вариант - что никаких указаний на этот счёт не существовало, ибо производителям наборов и в голову не могло прийти, что кто-то захочет ими в магазинах расплачиваться. До 1987 года их вообще только за валюту продавали. Здесь такой же случай, как с браками - каждый коллекционер принимает решение самостоятельно, "инструкций" и "норм" на этот счёт нет. Кто-то покупает 5 копеек 1988 на кружке 50 копеек, а кто-то считает это "коммерческим изделием" и т.п. Т.е. важна именно преднамеренность изготовления - наборные "монеты" преднамеренно чеканили для продажи коллекционерам, а не для денежного обращения.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#21 kirjach

kirjach

    кандидат наук

  • Помним, любим, скорбим
  • 2 112 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 171
MS66

Отправлено 06.04.2012 - 12:48:08

Помимо возможного действия (бездейтвия) в категории преступлений, таких как убийство, немалую роль играет мотив. А вообще Ваш пример достаточно "классический", но "не устойчивый" - его в полемике можно как в одну сторону наклонять, так и в другую...но никогда не будет жесткой позиции посередине, потому что невозможно быть "чуточку убийцей" или "почти неубийцей". А как на практике эту ситуацию повернуть на рельсы виновности/невиновности я здесь описывать не буду, т.к. поднимется опять полемика на стопятьсот страниц с двумя мнениями: все менты козлы или не все козлы :rolleyes:

А по вопросу платеж.средств мне интересно, какие нормы были или нет по монетам из наборов, чтобы их признать или наоборот исключить из списка к приёму от населения (организаций) в счет оплаты товаров, услуг и прочего.

Мне кажется, что, выпуская наборы, об этом никто не задумывался.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#22 Ramses12

Ramses12

    господин полицейский

  • Коллекционер
  • 2 071 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Maskvabad
Репутация: 221
MS68

Отправлено 06.04.2012 - 12:57:44

Ну раз власти в свое время не позаботились о регламенте наборных монет, то вступало в действие универсальное правило: "Что не запрещено, то разрешено". :rolleyes:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#23 GIK

GIK

    главный научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 973 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Усинск, ЗАО Москва
Репутация: 104
MS64

Отправлено 06.04.2012 - 14:26:29

ИМХО: Наборные монеты являются законным платежным средством и ничем в этом смысле не отличаются от мешковых. А собирать наборные монеты наравне с обычными или паралельно с ними, либо вообще не собирать - каждый для себя решает сам. Мне наборные монеты не менее интересны, чем мешковые. ИМХО
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#24 Max Otto von Stirlitz

Max Otto von Stirlitz

    Юзер Года-2014

  • Коллекционер
  • 7 384 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Berlin
Репутация: 1 680
Prf69

Отправлено 06.04.2012 - 14:28:40

Законным платежным средством монеты из наборов безусловно были и никаких разных мнений тут быть не должно. В этом смысле они ничем не отличаются от обычных монет для и из обращения и регламентировались теми же самыми положениями, которые действовали для выпуска обычных монет. Ничего общего с "эталонами" и пр. они не имеют, это официальные государственные монеты. Другое дело, что для обращения они не предназначались.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#25 Max Otto von Stirlitz

Max Otto von Stirlitz

    Юзер Года-2014

  • Коллекционер
  • 7 384 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Berlin
Репутация: 1 680
Prf69

Отправлено 06.04.2012 - 14:30:00

ИМХО: Наборные монеты являются законным платежным средством и ничем в этом смысле не отличаются от мешковых.


Гы, я слишком долго медитировал, опять на минуту опередили :smoking:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей