Перейти к содержимому


Фотография

Рублик 1762.


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 20

#1 Марк70

Марк70

    кандидат наук

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 346 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Нюрнберг
Репутация: 271
MS69

Отправлено 18.05.2006 - 13:28:20

По подлинности, надеюсь, сомнений нет. Что произошло с монетой, непонятно. Вроде тут писали уже, что на поверхности монеты образовывался слой чистого серебра. Но отчего он так вспузырился? Монета вроде не горелая. Ну и хотелось бы приблизительную оценку услышать.

Прикрепленные изображения

  • aa047.jpg
  • aa046.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 Vasilijs

Vasilijs

    классик

  • Помним, любим, скорбим
  • 687 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Бангкок
Репутация: 82
MS63

Отправлено 18.05.2006 - 14:29:18

Что произошло сказать не могу, но это не то же самое что появлялось у меня на серебряных монетах после чистки (что назвали коллоидным серебром). Мой налет выглядел абсолютно по другому.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 ТимВик

ТимВик

    Победитель Берёзовой Рощи

  • Коллекционер
  • 3 096 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 534
PROOF

Отправлено 18.05.2006 - 14:34:46

Почему не устраивает банальное объяснение - коррозия?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 Vasilijs

Vasilijs

    классик

  • Помним, любим, скорбим
  • 687 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Бангкок
Репутация: 82
MS63

Отправлено 18.05.2006 - 15:02:38

Почему не устраивает банальное объяснение - коррозия?

А разве серебро так кородирует? В смысле, по цвету, в середине монеты, да еще и не затронув остальной металл? Я уже не говорю о том что серебро надо специально кородировать в жесткой среде - в воздухе ты коррозии серебра, ну, не "не добьешься" - кто тебя знает, терпение и труд все перетрут ;), но...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 ТимВик

ТимВик

    Победитель Берёзовой Рощи

  • Коллекционер
  • 3 096 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 534
PROOF

Отправлено 18.05.2006 - 15:10:35

Вообще на меньших номиналах - 10, 15, 20 копеечниках ЕкатериныII, Елизаветы я такие пузырики видел. Но на рублях не видел никогда.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 ТимВик

ТимВик

    Победитель Берёзовой Рощи

  • Коллекционер
  • 3 096 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 534
PROOF

Отправлено 18.05.2006 - 15:21:44

Заинтриговали вы меня. Позвонил знакомому авторитету по имперской нумизматике и задал вопрос Марка70. Меня сразу спросили "Какой рубль?". Я ответил - ПётрIII. Мне сказали, что пузырьки именно для рублей Петра3 довольно характерны и не редки. Объяснение - плохое смешение металлов в сплаве. Лигатура плохо расплавлена и смешана с серебром. От этого и пузырики, которые позже вскрываются и получаются каверночки. Вот так. Может это и бред, но объяснение вполне имеет право на существование. Я тоже думаю, что это именно так. :rolleyes: А в серебряных монетах корродирует именно лигатура, а не серебро. Коррозия!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 Vasilijs

Vasilijs

    классик

  • Помним, любим, скорбим
  • 687 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Бангкок
Репутация: 82
MS63

Отправлено 18.05.2006 - 15:37:02

То, что такой цвет дает лигатура, а не само серебро, было заключено и год назад в той ветке, где я эксперементировал с чисткой монеты Ахома. Так что с этим я согласен. Плохое смешение металлов в монетах, произведенных в ту пору (наверное, во всем мире), тоже вполне реально, с этим я то же не спорю. Но коррозия меня почему-то смущает. В смысле, коррозия лигатуры, да еще такая выборочная... Нет, это возможно, но для этого металлы должны уж очень плохо смешаться. И зависит от того, сколько именно там этой самой лигатуры и из чего она состоит. В принципе, не невозможно. Я специфику состава российских монет не знаю, но если это действительно коррозия лигатуры, то в горных племенах Бирмы пятнадцатого века металлы лучше смешивали...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 Марк70

Марк70

    кандидат наук

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 346 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Нюрнберг
Репутация: 271
MS69

Отправлено 18.05.2006 - 15:56:07

Но коррозия меня почему-то смущает. В смысле, коррозия лигатуры, да еще такая выборочная...

да именно, пузырится не вся монета, если вы заметили, а в основном только то место, где надпись.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 ТимВик

ТимВик

    Победитель Берёзовой Рощи

  • Коллекционер
  • 3 096 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 534
PROOF

Отправлено 18.05.2006 - 16:03:28

А объяснение плохого смешения металлов в сплаве монет больших номиналов может быть найдено в Именном указе от 17 января 1762 года, понижающем пробу сплава рублёвиков и полтин до 72 пробы. Проба понижалась путём добавления лигатуры в сплав более высокой пробы (77), которая была установлена до него. Видимо по началу технология была не доработана. Ведь ДО этого понижения и ПОСЛЕ него, через некоторое время, такие пузырьки на монетах большого достоинства не встречаются.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 ТимВик

ТимВик

    Победитель Берёзовой Рощи

  • Коллекционер
  • 3 096 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 534
PROOF

Отправлено 18.05.2006 - 16:12:58

Но коррозия меня почему-то смущает. В смысле, коррозия лигатуры, да еще такая выборочная...

да именно, пузырится не вся монета, если вы заметили, а в основном только то место, где надпись.


Думаю не то место, где надпись, а места наибольшего сдавливания металла. (поле) Вот представьте не однородный сплав, в серебре присутствуют крупинки не расплавленного, плохо смешенного инородного металла. Молекулярные связи, делающие сплав однородным отсутствуют, или слабые. Вполне вероятно, что при сильном внешнем воздействии, которому подвергается кружок при чеканке, эти связи разрушаются. На таких местах и появляются пузырьки. На рельеф сила внешнего воздействия меньше, вероятно она не достаточна, для того, чтобы эти связи разрушились. По этому пузырьков не возникает.
Это просто мои рассуждения. :rolleyes:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 Дорогой Гость_Тимофей_*

Дорогой Гость_Тимофей_*
  • Гость
Репутация: 0

Отправлено 18.05.2006 - 16:35:29

ТимВик, для Петра 3 действительно характерны неровности по цвету на поверхности монеты. Мой рупь, что в продаже на Старой монете стоит, видел? Под лупой на нем ровное поле, без оптики мелкая россыпь коричневых пятнышек. Здесь речь идет кажется о другом.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 CHARlie

CHARlie

    школьник

  • Коллекционер
  • 15 сообщений
  • Город:Марфино
Репутация: 0
середняк

Отправлено 18.05.2006 - 22:57:16

Думаю не то место, где надпись, а места наибольшего сдавливания металла. (поле) Вот представьте не однородный сплав, в серебре присутствуют крупинки не расплавленного, плохо смешенного инородного металла. Молекулярные связи, делающие сплав однородным отсутствуют, или слабые. Вполне вероятно, что при сильном внешнем воздействии, которому подвергается кружок при чеканке, эти связи разрушаются. На таких местах и появляются пузырьки. На рельеф сила внешнего воздействия меньше, вероятно она не достаточна, для того, чтобы эти связи разрушились. По этому пузырьков не возникает.
Это просто мои рассуждения. :rolleyes:


Это не просто рассуждения... это заслуживает аплодисментов :)
А я считаю, что монетке просто надоело жить или наоборот она приготовилась метать икру. В любом случае без объяснений пратикующего нумизмата-химика тут не обойтись.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 Gimgard

Gimgard

    новорожденный

  • Новичок
  • Pip
  • 4 сообщений
  • Город:Ставрополь
Репутация: 0
середняк

Отправлено 19.05.2006 - 08:12:32

Вот такой Петр попался на поле в начале мая, толщина крепких окислов примерно 2-3 мм, хотя там же был поднят гривенник Екатерины в отличном состоянии, даже без следов окислов...

Прикрепленные изображения

  • ______________.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 Gimgard

Gimgard

    новорожденный

  • Новичок
  • Pip
  • 4 сообщений
  • Город:Ставрополь
Репутация: 0
середняк

Отправлено 19.05.2006 - 08:15:18

А вот после чистки, на месте где были окислы, заметны не большие каверночки и пузырьки.

Прикрепленные изображения

  • __________________.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#15 ТимВик

ТимВик

    Победитель Берёзовой Рощи

  • Коллекционер
  • 3 096 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 534
PROOF

Отправлено 19.05.2006 - 08:19:40

Вот такой Петр попался на поле в начале мая там же был поднят гривенник Екатерины в отличном состоянии, даже без следов окислов...


Не плохо покопали! Поздравляю! ;)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#16 Gimgard

Gimgard

    новорожденный

  • Новичок
  • Pip
  • 4 сообщений
  • Город:Ставрополь
Репутация: 0
середняк

Отправлено 19.05.2006 - 08:57:41

Не плохо покопали! Поздравляю! ;)

Спасибо, всегда бы так ;)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#17 kazbek

kazbek

    главный научный сотрудник

  • Новичок
  • 916 сообщений
Репутация: 31
AU (About Uncirculated)

Отправлено 21.05.2006 - 16:59:47

Мне кажется одна из причин пупурышек именно на рублях Петра-3 это незаконное наличие мышяка в сплаве банковых монет именно после снижение пробы серебра в 1762г. По большому счёту рубли и полтины Петра-3 ниже чем 72 проба, хищение драг метала, (занижение пробы) всегда имело место на дворах в 18 столетии, особенно это явление усиливалось в переходные периоды так сказать под шум волны. ;)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#18 Дорогой Гость_Тимофей_*

Дорогой Гость_Тимофей_*
  • Гость
Репутация: 0

Отправлено 21.05.2006 - 17:15:34

Мне кажется одна из причин пупурышек именно на рублях Петра-3 это незаконное наличие мышяка в сплаве банковых монет именно после снижение пробы серебра в 1762г. По большому счёту рубли и полтины Петра-3 ниже чем 72 проба, хищение драг метала, (занижение пробы) всегда имело место на дворах в 18 столетии, особенно это явление усиливалось в переходные периоды так сказать под шум волны. ;)


А есть источники информации про мышьяк? Звучит чесговоря невероятно (я про воровство на СПБ мд) :)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#19 kazbek

kazbek

    главный научный сотрудник

  • Новичок
  • 916 сообщений
Репутация: 31
AU (About Uncirculated)

Отправлено 21.05.2006 - 18:31:48

Тимофей! На Руси воровали и будут воровать! А на счёт мышяка, этим Меншиков баловался да и после него чудачили тоже. Естественно документально про это не указывали.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#20 Дорогой Гость_Тимофей_*

Дорогой Гость_Тимофей_*
  • Гость
Репутация: 0

Отправлено 21.05.2006 - 18:34:37

Тимофей! На Руси воровали и будут воровать! А на счёт мышяка, этим Меншиков баловался да и после него чудачили тоже. Естественно документально про это не указывали.


Про воровали объяснять не надо. Про меньшикова я знаю, о мышьяке есть свидетельства и документы. Вопрос в том: вы про мышьяк у серебра Петра 3 - где конкретно прочитали? Есть источник?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#21 kazbek

kazbek

    главный научный сотрудник

  • Новичок
  • 916 сообщений
Репутация: 31
AU (About Uncirculated)

Отправлено 21.05.2006 - 19:29:30

Про добавку мышяка конкретно при Петре-3 может и не читал. Но помню, что в книге Юхта указывалось про такие ухишрения которыми не брезговали вардейны с минцмейстерами в 18 веке. А если вы хотите найти документальное подтверждение того, что при Петре-3 добавляли мышяк, то не найдёте. А то, что факты обнародовались при Меншикове, то это произошло вследствие крупного разбирательства.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей