Перейти к содержимому


Фотография

Лот перечекан из пятака Екатерины


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 28

#1 shambala

shambala

    магистр

  • Коллекционер
  • 204 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Геленджик
Репутация: 6
G (Good)

Отправлено 24.03.2012 - 13:44:24

Вот как-бы такой лот, я понимаю что тему закрыли (в принципе правильно) но это совершенно другой предмет, а значит правила форума я не нарушаю (обсуждать закрытую тему). Просто интересно откуда ноги растут - вот продаван в описании лота так и говорит, что это пугачевский рубль перечеканенный из пятака Екатерины. Не подумайте что я ведусь на такие слова, но интересно может что-то подобное когда-то было описано? Если вопросы пионерские - извините, просто я очень любопытный и хотелось бы узнать у более опытных в этом вопросе людей - а иначе для чего тогда форум?

Прикрепленные изображения

  • 2197874749_1.jpg
  • 2197874749.jpg
  • 2197874749_3.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 Vlad_B

Vlad_B

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 538 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Лод, Израиль // Киев, Украина
Репутация: 750
PROOF

Отправлено 24.03.2012 - 13:57:56

Неужели еще остались вопросы после закрытой ныне темы? Подобные изделия монетами не являются. Пугачев монеты не чеканил, называть эти изделия "пугачевскими рублями" - некорректно.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 DIGIMN

DIGIMN

    старший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 789 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:В России
Репутация: 111
MS64

Отправлено 24.03.2012 - 13:58:01

Задам тот же вопрос(сверхдобродушно улыбаясь),а Вам сколько лет? http://coins.su/foru...opic=84117&st=0 Сколько бы не было, но форум читать надо. :)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 shambala

shambala

    магистр

  • Коллекционер
  • 204 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Геленджик
Репутация: 6
G (Good)

Отправлено 24.03.2012 - 14:02:10

Задам тот же вопрос(сверхдобродушно улыбаясь),а Вам сколько лет?
http://coins.su/foru...opic=84117&st=0
Сколько бы не было, но форум читать надо.
:)

Вы дали ссылку на тему, которую в моей предыдущей ветке давал Форест, но предметы абсолютно разные, я же не спрашивал подлинный или нет - я хотел понять откуда эти легенды о перечекане на пятаке Екатерины - это вы внимательней читайте мой первый пост этой темы.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 манчестер51

манчестер51

    Провинциал

  • Коллекционер
  • 2 324 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:штат О'Гайва
Репутация: 457
MS70

Отправлено 24.03.2012 - 14:03:52

Вот как-бы такой лот, я понимаю что тему закрыли (в принципе правильно) но это совершенно другой предмет, а значит правила форума я не нарушаю (обсуждать закрытую тему). Просто интересно откуда ноги растут - вот продаван в описании лота так и говорит, что это пугачевский рубль перечеканенный из пятака Екатерины. Не подумайте что я ведусь на такие слова, но интересно может что-то подобное когда-то было описано? Если вопросы пионерские - извините, просто я очень любопытный и хотелось бы узнать у более опытных в этом вопросе людей - а иначе для чего тогда форум?


Перчатки классные.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 DIGIMN

DIGIMN

    старший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 789 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:В России
Репутация: 111
MS64

Отправлено 24.03.2012 - 14:04:35

Лет через сто, на утертых пятаках, фуфлогоны начнут эмблему "Винды" видимо чеканить и будут разгораться жаркие споры, фальшак или нет. :rolleyes:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 shambala

shambala

    магистр

  • Коллекционер
  • 204 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Геленджик
Репутация: 6
G (Good)

Отправлено 24.03.2012 - 14:07:46

Неужели еще остались вопросы после закрытой ныне темы?
Подобные изделия монетами не являются.
Пугачев монеты не чеканил, называть эти изделия "пугачевскими рублями" - некорректно.

Да вопросы остались и везде описано что название пугачевский закрепилось за этими предметами из-за совпадения даты с датой восстания. Но ведь серебреный новодел вы не отрицаете? А про перечекан тоже где-то встречал, вот и хотелось узнать на чем это основано. Ведь если делают фуфло под что-то то и оригинал должен существовать, ну или по крайней мере очень сильная легенда.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 shambala

shambala

    магистр

  • Коллекционер
  • 204 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Геленджик
Репутация: 6
G (Good)

Отправлено 24.03.2012 - 14:10:46

Лет через сто, на утертых пятаках, фуфлогоны начнут эмблему "Винды" видимо чеканить и будут разгораться жаркие споры, фальшак или нет.
:rolleyes:

Еще раз для тех кто в танке Я НЕ СПРАШИВАЮ о подлинности ибо покупать не собираюсь, мне интересно в общеобразовательных целях - откуда у этих рассказов ноги растут?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 DIGIMN

DIGIMN

    старший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 789 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:В России
Репутация: 111
MS64

Отправлено 24.03.2012 - 14:13:35

"Еще раз для тех кто в танке" Хамить не надо. Вам уже ответили на вопрос, а Вы делаете вид, что совершенно не понимаете, что Вам ответили. И кто в танке? :)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 MERAT

MERAT

    магистр

  • Коллекционер
  • 228 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Екатеринбург
Репутация: 41
MS61

Отправлено 24.03.2012 - 14:14:16

откуда у этих рассказов ноги растут?


Из жопы(прости, Господи!)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 Vlad_B

Vlad_B

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 538 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Лод, Израиль // Киев, Украина
Репутация: 750
PROOF

Отправлено 24.03.2012 - 14:19:17

Но ведь серебреный новодел вы не отрицаете?


А чего его отрицать, если он реально существует?
Никогда особо не интересовался новоделами, но рискну предположить, что он чеканился штемпелями сестрорецкого рубля на обычной серебряной заготовке.
Только какое это имеет отношение к тому ужасу, которое вы выставили на обсуждение, я понять не могу...
О перечеканах никогда не слышал, да и логика подсказывает, что их нет и быть не может.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 shambala

shambala

    магистр

  • Коллекционер
  • 204 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Геленджик
Репутация: 6
G (Good)

Отправлено 24.03.2012 - 14:22:16

"Еще раз для тех кто в танке"
Хамить не надо.
Вам уже ответили на вопрос, а Вы делаете вид, что совершенно не понимаете, что Вам ответили.
И кто в танке?
:)

Конкретно никто не ответил - конкретно - это таких "перечеканов не было в природе, или были"
Вот цитата, я не знаю её автора, но он подписался не слабо:
"Четвёртый тип — это рубли с датой 1771 г., которые чеканились как новоделы центральной частью штемпеля на кружке обычного серебряного рубля и на кружке медного пятака. Именно эти новоделы стали называть «пугачёвскими» рублями. Хотя, на самом деле это название монета получила из-за случайного совпадения даты 1771 (перед восстанием Е. Пугачёва) и отсутствием обязательного атрибута на монетах того периода — имени или вензеля Екатерины II.
к.э.н., нумизмат В. А. Спановский"
Может это выдумка фуфлоделов, скажите?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 DIGIMN

DIGIMN

    старший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 789 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:В России
Репутация: 111
MS64

Отправлено 24.03.2012 - 14:29:56

Так Вам и не ответят. В последнее время появилось не мало всякого рода находок и изделий неизвестного происхождения, обязательно имеющие более или менее правдоподобную легенду. В лучшем случае это единичное упоминание в каком-то источнике, в худшем случае стандартное, - выкопано там-то и там-то.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 DIGIMN

DIGIMN

    старший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 789 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:В России
Репутация: 111
MS64

Отправлено 24.03.2012 - 14:35:17

К тому же были уже упоминания о нехитром создании легенд на просторах интернета. Закапывают "новоделы" на выбитых урочищах и подобных местах, где с МД по большому счету уже делать нечего и вдруг оттуда начинают при людно выплывать рары и супер рары. Чем не готовая легенда на виду у изумленной публики? А потом эти же изделия появляются в других местах. Чем не бизнес, по уже готовой легенде?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#15 Vlad_B

Vlad_B

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 538 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Лод, Израиль // Киев, Украина
Репутация: 750
PROOF

Отправлено 24.03.2012 - 14:36:14

"Четвёртый тип — это рубли с датой 1771 г., которые чеканились как новоделы центральной частью штемпеля на кружке обычного серебряного рубля и на кружке медного пятака. Именно эти новоделы стали называть «пугачёвскими» рублями.


030_4.jpg 030_4_.jpg

Ну и? При чём тут перечеканы?
Медный новодел, кстати, я никогда не видел, хотя и не искал особо.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#16 shambala

shambala

    магистр

  • Коллекционер
  • 204 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Геленджик
Репутация: 6
G (Good)

Отправлено 24.03.2012 - 14:39:32

Так Вам и не ответят. В последнее время появилось не мало всякого рода находок и изделий неизвестного происхождения, обязательно имеющие более или менее правдоподобную легенду. В лучшем случае это единичное упоминание в каком-то источнике, в худшем случае стандартное, - выкопано там-то и там-то.

Вот видите значит вопрос имеет место быть и ответа на него я так и не получил, так чего-же на меня набрасываться - сколько вам лет? И я считаю раз нет четкого ответа, то вопросы такие подымать надо, а то форум полностью перерастет в торговую площадку и предпродажное обсуждение предметов для биржи.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#17 Капитанъ-исправникъ

Капитанъ-исправникъ

    ассистент

  • Коллекционер
  • 1 064 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:ЦФО
Репутация: 116
MS64

Отправлено 24.03.2012 - 14:39:35

ТС: почитайте А.С. Пушкина "История Пугачёвского бунта".

Сообщение отредактировал Капитанъ-исправникъ: 24.03.2012 - 14:39:59

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#18 ТимВик

ТимВик

    Победитель Берёзовой Рощи

  • Коллекционер
  • 3 096 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 534
PROOF

Отправлено 24.03.2012 - 14:41:01

shambala, давайте я вам "конкретно" отвечу. Ноги у таких поделок растут из жадности продавцов и глупости покупцов. http://www.rucollect...a/340-ekaterina Вот так выглядел сестрорецкий медный рубль. Никакого отношения он не имеет ни к Пугачёву, ни к массовому государственному чекану. Штемпелями этого сестрорецкого рубля, отчеканили новоделы на серебряном кружке. То, что на всех форумах обычно весной, из года в год вылазиет на медных пятаках, мятых кружках, иногда с портретами а-ля Пугачёв, никакого отношения ни к нумизматике, ни к истории не имеет. Я вам достаточно конкретно ответил?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#19 Vlad_B

Vlad_B

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 538 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Лод, Израиль // Киев, Украина
Репутация: 750
PROOF

Отправлено 24.03.2012 - 14:44:07

И я считаю раз нет четкого ответа, то вопросы такие подымать надо, а то форум полностью перерастет в торговую площадку и предпродажное обсуждение предметов для биржи.


Чтобы был четкий ответ, нужен четкий вопрос.
Вроде бы в статье Спановского, которую я нашел и уже читаю, всё достаточно подробно написано.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#20 shambala

shambala

    магистр

  • Коллекционер
  • 204 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Геленджик
Репутация: 6
G (Good)

Отправлено 24.03.2012 - 14:44:32

030_4.jpg 030_4_.jpg

Ну и? При чём тут перечеканы?
Медный новодел, кстати, я никогда не видел, хотя и не искал особо.

Влад я уже видел это изображение и сравнил с обсуждаемым предметом - естественно не в пользу последнего, но я же не об спрашиваю. Как вы кстати относитесь к цитате из статьи к.э.н. Спановского приведенной мной?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#21 Vlad_B

Vlad_B

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 538 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Лод, Израиль // Киев, Украина
Репутация: 750
PROOF

Отправлено 24.03.2012 - 14:53:11

Как вы кстати относитесь к цитате из статьи к.э.н. Спановского приведенной мной?

Нормально отношусь. Прочитал всю статью с интересом.
Только вот медных новоделов на заготовках пятака мне видеть не приходилось. Хотя это ни о чём не говорит.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#22 shambala

shambala

    магистр

  • Коллекционер
  • 204 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Геленджик
Репутация: 6
G (Good)

Отправлено 24.03.2012 - 15:02:03

shambala, давайте я вам "конкретно" отвечу.
Ноги у таких поделок растут из жадности продавцов и глупости покупцов.
http://www.rucollect...a/340-ekaterina
Вот так выглядел сестрорецкий медный рубль.
Никакого отношения он не имеет ни к Пугачёву, ни к массовому государственному чекану.
Штемпелями этого сестрорецкого рубля, отчеканили новоделы на серебряном кружке.
То, что на всех форумах обычно весной, из года в год вылазиет на медных пятаках,
мятых кружках, иногда с портретами а-ля Пугачёв, никакого отношения ни к нумизматике, ни к истории не имеет.
Я вам достаточно конкретно ответил?

Не сразу увидел Ваш пост, но вопрос мой стоит в том - были новоделы со штемпелем Сестрорецкого рубля на пятаках? То, что всплывает это уже другой вопрос - повторюсь я не обсуждаю данный предмет на предмет (извиняюсь за тавтологию) подлинности, а привел в качестве примера, так что на мой вопрос вы не полностью ответили. А как вам статья к.э.н Спановского ?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#23 ТимВик

ТимВик

    Победитель Берёзовой Рощи

  • Коллекционер
  • 3 096 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 534
PROOF

Отправлено 24.03.2012 - 15:05:57

shambala, может быть вам стоит нумизматическую литературу почитать? Спасского например, Узденикова? НЕТ. НОВОДЕЛОВ НА ПЯТАКАХ НЕТ И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#24 shambala

shambala

    магистр

  • Коллекционер
  • 204 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Геленджик
Репутация: 6
G (Good)

Отправлено 24.03.2012 - 15:15:30

shambala, может быть вам стоит нумизматическую литературу почитать?
Спасского например, Узденикова?
НЕТ. НОВОДЕЛОВ НА ПЯТАКАХ НЕТ И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ.

Ну это уже конкретно :comp: Литературу конечно стоит читать, но для чего тогда форум, если вопросы нельзя задавать? Тем более, что этой литературы пока нет возможности почитать. Что ж так воинственно относится к моим вопросам, к тому же в начале темы я предвидя развитие событий уже
извинился за свой вопрос. Вот Влад почитал приведенную мной статью и уже так категорично не отрицает возможность существование таких предметов :kuku:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#25 Vlad_B

Vlad_B

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 538 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Лод, Израиль // Киев, Украина
Репутация: 750
PROOF

Отправлено 24.03.2012 - 15:25:13

Вот Влад почитал приведенную мной статью и уже так категорично не отрицает возможность существование таких предметов :kuku:


Каких предметов? И что значит "уже"? Вроде бы я мнение не менял...
Такое впечатление, что Вы пытаетесь меня и остальных переспорить, хотя непонятно что именно является предметом спора.

Я говорил только о том, что:
1) представленные Вами в обоих темах предметы - жалкое фуфло.
2) существуют серебряные новоделы.
3) мне неизвестно существование медных новоделов на заготовках пятака.

Советую слушать уважаемых людей, а не пытаться им возразить, что, мол, "Влад уже не отрицает".
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей