Перейти к содержимому


Фотография

5 рублей 2009 ммд


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 16

#1 sibiriak

sibiriak

    сибирская язва

  • Коллекционер
  • 454 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 124
MS65

Отправлено 22.03.2012 - 18:14:45

Собственно вот. В бонусы?

Прикрепленные изображения

  • scan 0.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 манчестер51

манчестер51

    Провинциал

  • Коллекционер
  • 2 324 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:штат О'Гайва
Репутация: 457
MS70

Отправлено 22.03.2012 - 18:15:59

В оборот.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 an_38

an_38

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 298 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Андрей Павлович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Иркутск
Репутация: 1 288
PROOF

Отправлено 22.03.2012 - 18:39:58

В оборот.

Согласен.
Брак , выкрошку под 9 рассмотрел не сразу.
качество обработки метала штемпелей, оставляет желать лучшего.
(на такой брак уже не обращают внимания)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 sibiriak

sibiriak

    сибирская язва

  • Коллекционер
  • 454 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 124
MS65

Отправлено 22.03.2012 - 18:40:38

В оборот.

Благодарю за оперативный ответ!
На штемпеле видна шлифовка (видимо ремонт) под разными углами.
Допускаю, что после шлифовки штемпель подвергался термической или химической "закалке".
Но почему выкрошка так "избирательно" отразилась в основном в области букв и цифр?
Ведь рекристаллизация могла проявиться в любой части штемпеля, если он "усталый".
С уважением!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 an_38

an_38

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 298 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Андрей Павлович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Иркутск
Репутация: 1 288
PROOF

Отправлено 22.03.2012 - 18:48:55


Но почему выкрошка так "избирательно" отразилась в основном в области букв и цифр?

Это не избирательно, это естественно.
Избирательно она появилась, как отметил выше под 2009 г.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 sibiriak

sibiriak

    сибирская язва

  • Коллекционер
  • 454 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 124
MS65

Отправлено 22.03.2012 - 19:28:17

Это не избирательно, это естественно.
Избирательно она появилась, как отметил выше под 2009 г.

Уважаемый an_38!
Всмотритесь в слово "пять" да и в другие...(разрешение позволяет).
Почему некоторые мелкие элементы штемпеля подверглись "избирательной" выкрошке,
а другие, например, минтмарка, или элементы герба - нет.
В чём дело? В рекристаллизации рабочей поверхности штемпеля или в пластической
деформации металла монеты "выкрошевшей" элементы изображения из уставшего штемпеля?
Наверное, надо вызывать (дух) Лесного.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 манчестер51

манчестер51

    Провинциал

  • Коллекционер
  • 2 324 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:штат О'Гайва
Репутация: 457
MS70

Отправлено 22.03.2012 - 20:02:45

Нет никакой избирательности, где тонко, там и рвётся.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 sibiriak

sibiriak

    сибирская язва

  • Коллекционер
  • 454 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 124
MS65

Отправлено 22.03.2012 - 20:38:46

Нет никакой избирательности, где тонко, там и рвётся.

Приму временный компромисс.
Во время паузы проштудирую лит-ру и проконсультируюсь...
Дабы не быть "профаном".
В любом случае, благодарю за ответы!
С уважением, к форумчанам.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 лесной

лесной

    аспирант

  • Коллекционер
  • 347 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 155
MS66

Отправлено 23.03.2012 - 03:11:04

Наверное, надо вызывать (дух) Лесного.
---------------------------------------
А, я не знаю точного ответа на этот вопрос, но поскольку дыма без огня не бывает, и причинно-следственную связь пока никто не отменял, можно трошки погадать на кофейной гуще. Давайте дружно вдарим в бубен, и будем камлать вместе!
Начнём с заготовки.
Ведь и раньше чеканили сталь и на довольно больших диаметрах, НО… она была плакированной! Следовательно «прочувствуем разницу» покрытий. Плакировка, начинает обрабатываться давлением ещё с проката её самой в полосу нужной толщины, потом её «утюжат» (неоднократно) валики, вжимая в сопротивляющуюся сталь при номинальном прокате полосы, затем она получает «ушиб» при вырубке заготовки (со стороны пуансона), и уже закаленным парнем с испещренной шрамами задницей она (плакировка) попадает в чеканку. Т.е. своими свойствами штампуемости она уже почти сравнялась с металлом, который призвана защищать от коррозии. А что у неё (у заготовки) на гурте? Да практически ничего: Утонённая зона толщиной в одну молекулу (и то плоскую) даже неспособная собою прикрыть всего «стыда» гурта, да ещё прокатанная (продавленная) при накатке буртика.
Совсем другое дело – гальванопокрытие. Сытый, довольный, ни разу не изнасилованный давлением никель, так и лоснится, не изуродованными кругленькими кристаллами густо облегая, в том числе, и гурт заготовки. Получен он чистым химическим путём без всякой напруги (это электроток напрягался, а он – нет).

Временно отвлечемся от заготовки разглядыванием штемпеля. Поищем у него слабые места (если таковые имеются).
Переводной пуансон, навалившись выпуклым рельефом, на ещё нежное плоское тело, грузно давит на заготовку бедующего рабочего штемпеля. Наиболее выпуклые члены первыми вступают в работу и потому, проминаясь под ними, слои металла будут наиболее плотными. Когда плоское поле пуансона достигает плоского поля штемпельной заготовки, давление пресса распределяется уже по всей плоскости, и наконец ползун пресса оставляя изуродованное тело - удаляется восвояси. Ощупаем мысленно полученные травмы.
Пальпация подтвердит, что наибольшая плотность корки металла будет в самых углублённых местах, на плоскости поля - корка тоже уплотнится, но несколько меньше. А, что же произойдёт не с дном, а стенками углублений, конкретно букв и цифр? (орла и номинал трогать пока не будем, и не только из-за большей плоскости и покатости рельефа, но и из-за более центричного их расположения). Там, поверхностный слой изогнётся и несколько утонится, т.е. из всей картины уплотнения будет наиболее слабым звеном.

Теперь попробуем мысленно надавить готовым штемпелем на бутерброд монетной заготовки.
Кругленькие икринки никеля, не без помощи масла меди, начнут быстро растекаться по ломтику стали, первыми (и впервые) столкнувшись с давлением поля надвигающегося штемпеля. Куда им течь? Конечно же, в полости. Почему в буквы? Потому, что растекание будет происходить одновременно от центра к краю и от канта к центру, при наличии нормальной набуртованности заготовки. Когда слои стали начнут сминаться, то полости под буквы будут уже почти заполнены никелем, пойманным замкнутым пространством букв. А куда же деваться стали, на которую продолжает настойчиво давить штемпель? Ей тоже хочется куда-то деться. И она в конечной стадии чеканки начинает давить на никель, нагло занявший её место. В полости создаётся давление выше расчётного (при плакировочном покрытии или вовсе без оного, это зона наименьшего давления, а тут – на тебе!), дно полости имеет наибольшее уплотнение – оно (дно) не уступит своих позиций, а вот стенки потихонечку начинают поддаваться давлению скопившегося никеля расклиненного рвущейся на своё законное место сталью. В слабых местах металл штемпеля постепенно начинает деформироваться от нежданных нагрузок,рельеф деградирует, пока деформация не увеличит объём полости на столько, что в ней уже не будет возникать излишнее давление. (типа – всем места хватит).
Что делать? Либо изменить металл покрытия, либо способ, либо толщину, либо основной металл монетной заготовки.
Изменить способ изготовления штемпеля - нельзя, как нельзя сделать твёрже его металл ни путём замены материала, не путём большего закаливания, ибо вечная дилемма, чем выше твердость, тем больше хрупкость. Расколы штемпелей МД - по миру пустят.
Мне почему-то (пока) так мерещится. Извините коли, что не так сказал.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 sibiriak

sibiriak

    сибирская язва

  • Коллекционер
  • 454 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 124
MS65

Отправлено 23.03.2012 - 10:50:11

Ну вот явился Лесной и всё... обосновал. :rolleyes: Ловите +. С уважением!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 Г.Н.

Г.Н.

    научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 662 сообщений
  • Имя, отчество:Геннадий Николаевич
  • Номер карты:6390....0996
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 143
MS65

Отправлено 23.03.2012 - 11:54:27

Да уж,объяснение очень доходчивое.Тоже поставил "+". Надеюсь,ТС не будет против,если продолжу тему выкрошки штемпелей при чеканке стальных монет. Лесной,если найдёте время,напишите,пожалуйста,как Вы видите механизм образования такой выкрошки штемпеля,как на скане ниже. Заранее благодарен.

Прикрепленные изображения

  • 2р09М наплывы в виде верт.полос.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 sibiriak

sibiriak

    сибирская язва

  • Коллекционер
  • 454 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 124
MS65

Отправлено 23.03.2012 - 16:48:54

Да уж,объяснение очень доходчивое.Тоже поставил "+".
Надеюсь,ТС не будет против,если продолжу тему выкрошки штемпелей при чеканке стальных монет.
Лесной,если найдёте время,напишите,пожалуйста,как Вы видите механизм образования такой выкрошки штемпеля,как на скане ниже.
Заранее благодарен.

Ну для Лесного "+" - "как земля за колхозом",
при такой обоснованности (камлании) :rolleyes:.
И никаких претензий к Вашему желанию выложить в ветку подобный вопрос.
Возможно, ошибаюсь. Но, похожее уже обсуждалось.
Не смогу сейчас вспомнить конкретно, со ссылкой,
но, что-то пояснялось, в связи с "прилипанием" плакировочного слоя к штемпелю... :wacko:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 лесной

лесной

    аспирант

  • Коллекционер
  • 347 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 155
MS66

Отправлено 24.03.2012 - 00:25:05

Да уж,объяснение очень доходчивое.Тоже поставил "+".
Надеюсь,ТС не будет против,если продолжу тему выкрошки штемпелей при чеканке стальных монет.
Лесной,если найдёте время,напишите,пожалуйста,как Вы видите механизм образования такой выкрошки штемпеля,как на скане ниже.
Заранее благодарен.

Ох, и не хотелось же мне затрагивать подобные полосы по полю…
Да впрочем, я их истинное (как мне кажется) происхождение дипломатично обойду, и обзову их общепринятым термином «грубая шлифовка» штемпеля. Разница характера травмирования этих зон при чеканке гальванически покрытой монеты, будет не слишком разниться от иной причины их (полосок) происхождения.
В остальном тоже самое, что и в предыдущем посту.
Прослабленная твёрдость поверхности поля штемпеля «царапиной».
Затекание в полость царапины целомудренного никеля, что относительно снижает нагрузку на стенки букв, но не отменяет её вовсе.
И одна единственная отличительная черта (здесь этот фактор больше, на пятёрке он тоже «работает», но вызывает меньший эффект). Прорываясь из-под замыкающегося пространства (буквы, полость под кант), под которым давление начинает возрастать, излишек никеля пытается прорваться по «направляющим» т.е. царапинам. Здесь уже на их расширение и углубление начинает действовать не только давления, но и сила трения движущегося по ним под давлением никеля (абразивный эффект). Поскольку ток излишков из-под канта, направлен радиально к центру монеты, то никель пытается в этом же направлении изменить русло царапины (проточит, продавить). Тоже касается и букв, но при данном раскладе их возможности гораздо скромнее.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 Г.Н.

Г.Н.

    научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 662 сообщений
  • Имя, отчество:Геннадий Николаевич
  • Номер карты:6390....0996
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 143
MS65

Отправлено 24.03.2012 - 01:08:21

Ага,вот оно значит как.Общий смысл механизма "усугубления" следов шлифовки-царапин на штемпеле понятен. Читал где-то о версии "прилипания" никеля к штепелю,мне она показалась неправдоподобной.Вы подтвердили,что сомнения были не напрасными. Лесной,большое Вам спасибо!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#15 лесной

лесной

    аспирант

  • Коллекционер
  • 347 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 155
MS66

Отправлено 24.03.2012 - 04:06:53

Ага,вот оно значит как.Общий смысл механизма "усугубления" следов шлифовки-царапин на штемпеле понятен.
Читал где-то о версии "прилипания" никеля к штепелю,мне она показалась неправдоподобной.Вы подтвердили,что сомнения были не напрасными.
Лесной,большое Вам спасибо!

Давайте в противовес Вашей двушки, рассмотрим ещё одну монетку? Проверим себя на вшивость, так сказать.
Интересна она тем, что направление штрихов шлифовки на ней, противоположно направлению - на вашей, и очень даже приличные, малозаметные штрихи, а не глубокие царапины.
Посмотрим, где и как проявит себя строптивый никель.
Обратите внимание на крылья. Не знаю, почему именно на этом штемпели – так. Возможно, что на нём рельефность орла ниже, чем у остальных и никель чувствует себя неуютно в этом объёме, но попробуем открыть этот «сундучёк» тем же ключом. Контур крыльев имеет конусную форму, кончик которой заканчивается остреньким пером, вот и получается, что набухающая при нарастающем давлении сталь начинает гнать излишний шустрый никель по конусу. Возникает добавочный гидравлический (покрытие почти жидкое в этот момент) эффект усиления, на кончике пера максимальной величины, и вырывается наружу масенькая капелька.
Тут она встречает попутчицу, маленькую царапинку шлифовки, и поворачивает по её руслу к канту, как и положено, ибо от центра течь металла и должна радиально стремиться к канту. От удара к удару русло расширяется, удлиняется и углубляется, пока объем не станет достаточным для окончательного решения «квартирного вопроса». Мне лично так кажется.
2307005.jpg
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#16 Г.Н.

Г.Н.

    научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 662 сообщений
  • Имя, отчество:Геннадий Николаевич
  • Номер карты:6390....0996
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 143
MS65

Отправлено 24.03.2012 - 13:29:19

Думаю,что Вы абсолютно правы.Такой брак встречается достаточно часто и на двух-,и на пятирублёвых монетах.Выражен в большей или меньшей степени. Причём хочу заметить,что даже если линии шлифовки проходят перпендикулярно к линии,вдоль которой действует сила,"вода всё-равно точит камень",и струйка никеля упорно движется от центра,вверх вдоль линий шлифовки,думаю,она не повернёт.На скане второй монеты,на её правой части это немного видно,хотя процесс там в начальной стадии..Примерное направление линий шлифовки обозначил красным цветом.Совпадение направления линий шлифовки с направлением действия центробежной силы вероятно лишь ускоряет разрушение штемпеля,если этого совпадения нет,однажды начавшийся процесс всё-равно будет продолжаться и дальше,но медленнее. Считаю,что Ваша гипотеза проверку на "вшивость" успешно прошла :rolleyes:

Прикрепленные изображения

  • 5р09М коготки на крыльях линии ум.jpg
  • 5р11М коготки на крыльях линии ум.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#17 лесной

лесной

    аспирант

  • Коллекционер
  • 347 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 155
MS66

Отправлено 24.03.2012 - 16:17:36

Да, действительно, Ваша, монета (слева) наиболее показательна. И на левой нижней гасте «Б», и на левой нижней гасте последней «И», на правой черте, отделяющей дату от надписи, как и на языке левой головы - везде «прорывы» стремятся повернуть радиально к канту, соответствуя «розе ветров» штамповки. И всегда прорывают суженные места.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей