Перейти к содержимому


Фотография

Шорно-футлярная и чемоданная фабрика


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 34

#1 venomov

venomov

    абитуриент

  • Коллекционер
  • 39 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 21
VF (Very Fine)

Отправлено 11.03.2012 - 22:30:15

Уважаемые коллеги, добрый день! Подскажите, пожалуйста, по подлинности данных монет. Покупал монеты примерно года два назад на одном известном интернет-аукционе. Для себя, для души, для долгого хранения :) Но после некоторых сообщений здесь на форуме засомневался. Если качество представленных фотографий не позволяет сделать однозначный вывод, подскажите куда лучше обратиться для проведения однозначного анализа. Заранее всех благодарю.

Прикрепленные изображения

  • 5_a_2.jpg
  • 5_r_1.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 venomov

venomov

    абитуриент

  • Коллекционер
  • 39 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 21
VF (Very Fine)

Отправлено 11.03.2012 - 22:34:59

Вот еще такие 2 копейки. Качество фотографии, к сожалению, получилось похуже (не ругайтесь, пожалуйста).

Прикрепленные изображения

  • 22_a_1.jpg
  • 22_r_1.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 Мася

Мася

    Школьный товарищ

  • Коллекционер
  • 966 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 157
MS66

Отправлено 11.03.2012 - 22:58:22

5 копеек что-то напрягает, а двуха вроде нормальная
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 Basilio

Basilio

    Эксперт а/д "Монеты и Медали"

  • Без репы
  • 4 946 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 981
PROOF

Отправлено 11.03.2012 - 22:59:14

Отнесите их обратно - на аукцион...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 Мася

Мася

    Школьный товарищ

  • Коллекционер
  • 966 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 157
MS66

Отправлено 11.03.2012 - 22:59:32

5 копеек что-то напрягает, а двуха вроде нормальная

Хотя раскол на пятачке дает перевес в сторону подлинности
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 korobok

korobok

    лаборант

  • Коллекционер
  • 495 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:москва
Репутация: 203
MS67

Отправлено 11.03.2012 - 23:14:59

поддерживаю мнение basilio .
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 valera19582

valera19582

    невыкуп лота, пост 765

  • Коллекционер
  • 1 010 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Рига
Репутация: 30
AU (About Uncirculated)

Отправлено 11.03.2012 - 23:32:01

Посмотрел Ваши монеты , я согласен с коллегами , что надо их вернуть на аукцион и потребовать деньги обратно , + за моральный ущерб внутренней
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 Basilio

Basilio

    Эксперт а/д "Монеты и Медали"

  • Без репы
  • 4 946 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 981
PROOF

Отправлено 11.03.2012 - 23:44:43

Посмотрел Ваши монеты , я согласен с коллегами , что надо их вернуть на аукцион и потребовать деньги обратно , + за моральный ущерб внутренней


Возвращать - тут повод нужен, либо экспертиза какая-то...
в таких случаях проще бывает выставить обратно на торги, и еслиповезет, получить не только бесценный опыт, но и небольшую прибыль, а если не повезет, придется заплатить за полученные знания и опыт.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 Медведъ

Медведъ

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 256 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 190
MS67

Отправлено 12.03.2012 - 00:05:51

скорее продать за дорого уже не получится, а какой там аукцион был? Огласите ,сделайте антирекламу приемщику.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 venomov

venomov

    абитуриент

  • Коллекционер
  • 39 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 21
VF (Very Fine)

Отправлено 12.03.2012 - 00:17:14

*
Популярное сообщение!

Большое всем спасибо за высказанное мнение. Честно говоря, подтвердили вы все мои подозрения. Покупал монеты я еще когда совсем мало опыта было, потом несколько раз к ним возвращался и все больше в них сомневался. По поводу возвращения на аукцион – действительно нужно иметь независимое экспертное заключение. Василий, вы к себе на фирму примете на экспертизу? Выставлять на аукцион повторно, чтоб подделку купил кто-нибудь другой - это против моих жизненных правил. Я хотел бы вернуть жуликам.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 Vlad_B

Vlad_B

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 538 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Лод, Израиль // Киев, Украина
Репутация: 750
PROOF

Отправлено 12.03.2012 - 00:45:23

Выставлять на аукцион повторно, чтоб подделку купил кто-нибудь другой - это против моих жизненных правил.

Респект! Завтра с меня плюс, если не забуду.
Я бы тоже не смог с честным видом выставлять на торги фуфло, даже если сам от него пострадал.

Попробуйте, наверно, связаться с этим аукционом... Может быть получится культурно разрулить ситуацию.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 zetultra

zetultra

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 127 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 15
F (Fine)

Отправлено 12.03.2012 - 02:41:04

Респект! Завтра с меня плюс, если не забуду.
Я бы тоже не смог с честным видом выставлять на торги фуфло, даже если сам от него пострадал.

Попробуйте, наверно, связаться с этим аукционом... Может быть получится культурно разрулить ситуацию.



сдаётся мне тут как минимум нужна огласка. речь я так понял о покупке двухлетней давности - с трудом верится в культурное разрешение вопроса...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 12.03.2012 - 04:38:20

сдаётся мне тут как минимум нужна огласка. речь я так понял о покупке двухлетней давности - с трудом верится в культурное разрешение вопроса...


Я не знаю, о каком аукционе идёт речь, но полагаю, что любой аукцион должен пойти навстречу.

В своё время я на "Конросе" купил монету по описанию (гурт они не показывают, а изюминка была именно в нём), но, получив её, увидел, монета описанию не соответствует. В очередной раз, когда у них был - предъявил им сей факт. Сначала, правда, они ответили, что номер по их каталогу соответствует именно тому, что я получил. На что я заметил, что их каталоги я читать не обязан, а вот в описании монеты было внятно написано "Гурт Екатеринбург", а на реальной монете - сетка. После этого деньги вернули сразу.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 Basilio

Basilio

    Эксперт а/д "Монеты и Медали"

  • Без репы
  • 4 946 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 981
PROOF

Отправлено 12.03.2012 - 09:06:50

Большое всем спасибо за высказанное мнение. Честно говоря, подтвердили вы все мои подозрения. Покупал монеты я еще когда совсем мало опыта было, потом несколько раз к ним возвращался и все больше в них сомневался.

По поводу возвращения на аукцион – действительно нужно иметь независимое экспертное заключение. Василий, вы к себе на фирму примете на экспертизу?

Выставлять на аукцион повторно, чтоб подделку купил кто-нибудь другой - это против моих жизненных правил. Я хотел бы вернуть жуликам.


Ваша позиция правильная, но тут есть один нюанс:

Если Вы привезете монету с криками и претензиями - возврат может занять много времени и нервов.

Лучше спросить, готовы ли они выставить эти монеты на свой аукцион.

сли будет отказ, то есть: это фуфло нам такого не надо, то вот тут уже имея их заключение о "не-подлинности" их можно спокойно вернуть продавцу.

На МиМ-е такого добра точно не надо, "материальчик не нашей мануфактуры". (С)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#15 valera19582

valera19582

    невыкуп лота, пост 765

  • Коллекционер
  • 1 010 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Рига
Репутация: 30
AU (About Uncirculated)

Отправлено 12.03.2012 - 09:22:00

Я то же не выставил обратно на аукцион , но обязательно надо связаться с продовцами , конечно будет трудно доказать факт покупки у них если есть какая то переписка или банковский перевод итд / если заартачаться тогда я бы попросил администратора сайта обнародовать этот аукционный дом / Но времени и нервом отнимет много , но это стоит того чтобы в дальнейшем это был урок и для торговцев монетами и другим коллекционным материалом , А за Ваш принцип жизненный , у меня такой же не продовать заведомо фуфло , с , меня +
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#16 venomov

venomov

    абитуриент

  • Коллекционер
  • 39 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 21
VF (Very Fine)

Отправлено 12.03.2012 - 22:39:25

Спасибо всем за советы, и за поддержку. Попробую "культурно разрулить ситуацию" :) Подтверждающие мою покупку материалы имеются в достатке - чеки, банковские платежки, сохраненные фотографии монет с сайта самого аукциона. По результатам отпишу здесь, решим какие выводы нужно будет сделать по работе данного аукциона. Если у кого-нибудь будут еще советы по поводу экспертного заключения, буду признателен. Пишите в личку, пожалуйста. Естественно, я готов буду оплатить данные услуги.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#17 valera19582

valera19582

    невыкуп лота, пост 765

  • Коллекционер
  • 1 010 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Рига
Репутация: 30
AU (About Uncirculated)

Отправлено 12.03.2012 - 22:49:45

Спасибо всем за советы, и за поддержку. Попробую "культурно разрулить ситуацию" :) Подтверждающие мою покупку материалы имеются в достатке - чеки, банковские платежки, сохраненные фотографии монет с сайта самого аукциона.

По результатам отпишу здесь, решим какие выводы нужно будет сделать по работе данного аукциона.

Если у кого-нибудь будут еще советы по поводу экспертного заключения, буду признателен. Пишите в личку, пожалуйста. Естественно, я готов буду оплатить данные услуги.


Если есть бумаги ,,,, то пол дела уже сделано , но думаю аукционный дом просто без боя не сдасться , нервов придетса потратить надо внутренне быть готовым , Желаю Вам коллега успехов , как говорят буду держать за Вас кулаки
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#18 Grass

Grass

    лаборант

  • Коллекционер
  • 406 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 116
MS64

Отправлено 12.03.2012 - 22:57:33

У меня был опыт возвращения трех монет на один известный москвоский аукцион. Монеты были достаточно дорогие. Приняли обратно совершенно без боя, но попросили принести бумагу от Ширякова. Ширяков написал бумагу (три бумаги), что монеты -подделки, и мне деньги вернули моментально, в тот же день (приличную сумму!) при том, что монеты были приобретены почти за два года до этого! Так что совет однозначный - возвращать, заручившись экспретной оценкой. ПыСы. Ругаем, ругаем Ширякова, а вот ведь - реально помогает! :rolleyes:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#19 Медведъ

Медведъ

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 256 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 190
MS67

Отправлено 12.03.2012 - 23:15:14

а чего все так бояться озвучить ауки где что покупалось,не ради рекламы и так всех знаем, просто понять кто нам фуфло продает. :angry:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#20 Grass

Grass

    лаборант

  • Коллекционер
  • 406 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 116
MS64

Отправлено 12.03.2012 - 23:21:26

а чего все так бояться озвучить ауки где что покупалось,не ради рекламы и так всех знаем, просто понять кто нам фуфло продает. :angry:

Моя история была про упоминание этого домена запрещено! нажмите кнопку "жалоба" для того чтобы модераторы исправили пост. Мне понравилось, что все поризошло корректно и без затягивания времени.
Ну а то, что на аукционах проходит иногда фуфло - так это, скорее, данность, нежели исключение какое-то.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#21 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 13.03.2012 - 12:32:31

У меня был опыт возвращения трех монет на один известный москвоский аукцион. Монеты были достаточно дорогие.
Приняли обратно совершенно без боя, но попросили принести бумагу от Ширякова. Ширяков написал бумагу (три бумаги), что монеты -подделки, и мне деньги вернули моментально, в тот же день (приличную сумму!) при том, что монеты были приобретены почти за два года до этого!
Так что совет однозначный - возвращать, заручившись экспретной оценкой.
ПыСы. Ругаем, ругаем Ширякова, а вот ведь - реально помогает! :rolleyes:

Дык, это схема такая цивилизованного отъёма реальных денех: продаёшь фуфло, потом покупец несёт деньги Ширякову, потом возвращаешь деньги покупцу, а фуфло забираешь, что бы продать следующему - кто отнесёт реальные деньги Ширякову. Там и количество денег за принос пересмотрели в гору специально для этого. Так на одном фуфловом экземпляре можно иметь стабильный доход, за который ещё и спасибо говорят.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#22 Сергей417

Сергей417

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 168 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Уфа
Репутация: 235
MS68

Отправлено 13.03.2012 - 12:40:02

Дык, это схема такая цивилизованного отъёма реальных денех: продаёшь фуфло, потом покупец несёт деньги Ширякову, потом возвращаешь деньги покупцу, а фуфло забираешь, что бы продать следующему - кто отнесёт реальные деньги Ширякову. Там и количество денег за принос пересмотрели в гору специально для этого. Так на одном фуфловом экземпляре можно иметь стабильный доход, за который ещё и спасибо говорят.

А разве после ОДНОГО заключения,что предмет фуфло аук и дальше продаёт как подлинник другим? А вообще за креативный подход к разоблачению афёристической деятельности поставлю плюс если остался :D
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#23 Sandra

Sandra

    я тут живу! :)

  • Коллекционер
  • 6 296 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Женщина
  • Город:Таллинн
Репутация: 1 610
Prf69

Отправлено 13.03.2012 - 13:22:33

Согласна с Василием, отнести обратно на этот же аукцион,когда они скажут,что не согласны,что это фуфло,вот тогда предоставить все бумаги,благо,что они у покупца имеются.И лучше конечно иметь бумаги о неподлинности монет. шут,правильно заметил,аук еще помимо компенсации стоимости экспертизы,должен выплатить и за моральный ущерб,за продаваемое ими фуфло.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#24 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 13.03.2012 - 13:24:31

Разве при возврате фуфла аукционы не компенсируют стоимость экспертизы ГИМа?


В известных мне случаях - ничего не компенсировали. А там были затраты существенные, причём не только на экспертизу.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#25 cyTyr33u

cyTyr33u

    инженер

  • Администратор
  • 5 508 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:4276-2072
  • Пол:Мужчина
  • Город:Наро-Фоминск
Репутация: 1 534
Prf69

Отправлено 13.03.2012 - 13:35:25

аук еще помимо компенсации стоимости экспертизы,должен выплатить и за моральный ущерб,за продаваемое ими фуфло.

Это уже зависит от правил, которые действуют на этом аукционе. Вот пример (выписка из правил одного популярного российского интернет-аукциона):

6.3. Претензии покупателя о том, что приобретенный предмет является подделкой, могут быть предъявлены организаторам в течении 2-х лет со дня передачи предмета покупателю.
6.5. Покупатель, предъявивший претензии в отношении подделки, должен предоставить независимое экспертное заключение, где приведены доказательства, что предмет является подделкой. В спорных случаях производится дополнительная независимая экспертиза (отдел нумизматики ГИМ). Если подделка будет доказана, купленный предмет должен быть доставлен организаторам в том состоянии, в каком он был на день проведения аукциона. При этом организаторы обязуются возместить ущерб в сумме, не превышающей заплаченную цену за предмет. В случае, если описание предмета, проданного с аукциона, будет соответствовать заключению независимых экспертов, возврат средств не предусматривается.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей