Вопросы по денгам и полушкам 1730 - 1754

[AK 1 057]

Всем добрый день.

Пытаюсь для себя разобраться с этой темой используя статью уважаемого G.S.E., в процессе чего появляется ряд вопросов (в основном, из-за довольно плохого качества печати иллюстраций), которые и хочу обсудить здесь. Вопросы пишу практически по мере появления, так что они будут дополняться.

1. Шаблоны I и II не могу понять чем отличаются.

2. Шаблон III и "двухзавитковая" это синонимы? Это оно? У меня сложилось впечатление, что это самый частый шаблон в 1731

3. Шаблон IV это оно?

4. По каким причинам в 1731 и 1734 не выделены 4-х лепестковые розетки, при том что в 1735 они выделены в отдельную разновидность, да ещё и с пометкой как перегравировка из 1734? Про множество вариантов 5-лепестковых (а то и 6 лепестковых) розеток в 1730-1731 не спрашиваю т.к. это очевидно связано с неустоявшейся технологией и место им вместе с разновидностям по количеству перьев/листьев/украшеному кресту/чертам под датой/вариантами орлов в поштемпельных разновидностях. Это тоже очень интересно, но сначала хочется разобраться с более явными вещами

5. По каким причинам у полушек выделены отличия по отсутствию\наличию перевязи на нижних ветках, а у денег при этом не выделены акантовые и пальмовые варианты веток

Ещё нашел такой интересный факт, вот здесь упоминалась полушка с розеткой-медузой, похоже она была ещё у великого князя, а от него попала в каталоги Юсупова и Биткина, привожу картинку из князя, хотя она и маленькая, но видна те же выкрошка на У и А и расположение цифр даты. Номера по каталогам:

ВКГМ - 64, розетка крупных размеров о 5 лепестках, довольно редкая, ТIV-15

Биткин 2003 - 307 большая розетка

Юсупов 99 - разновидность 10, большая розетка из точек

[boris 121]

Поддерживаю - тоже хотелось - бы узнать о каких точках в шаблонах идет речь

[Лавочник 257]

Правильную тему открыли, я бы ее назвал "всем сектантам посвящается".

Кстати, не понимаю, почему все жалуются на качество картинок, там ведь не узелки разглядывать, главное разобраться в ассимметрии реверса и где перекос в ту или другую сторону и все станет ясно.

По вопросам, думаю будет лучше, если ответит Георгий Станиславович. А тем временем вот мои мысли:

1. Шаблон I - это просто самый ранний тип реверса, он чаще всего встречается с ранним ажурным орлом. На мой взгляд он почти симметричный. Шаблон II - ассиметрия уже легко заметна и овал вокруг номинала уже не такой "овальный"

2. Да это оно. Два завитка - это рогалики, ближайшие к розетке, как бы сдвоены. Но дело совсем не в этой сдвоенности, а реверс уже совершенно другого типа, овал вокруг номинала стал круглым и прочее...

3. Кажется оно. Но лучше найдите без следов перечекана, чтоб лучше видно было симметрию. Розетка 4-леп. чаще всего идет с этим шблоном.

4. Просто получился бы слишком большой каталог, не умещающийся в рамки статьи, целью которой было разделить на четкие типы + разобраться в мон. дворах (не забывайет название статьи)

5. Опять же, на мой взгляд, суть тут в другом, копайте глубже. Дело не в банте, дело в эволюции типа полушек 1730-36. Проследите как менялся весь реверс полушек, увидите как бант (и не только!) превратился из большого в худового, а потом вовсе исчез. Как бы бант - это путеводная нить.

Это все имхо, пусть Георгий Станиславович поправит.

[AK 1 057]

1. Шаблон I - это просто самый ранний тип реверса, он чаще всего встречается с ранним ажурным орлом. На мой взгляд он почти симметричный. Шаблон II - ассиметрия уже легко заметна и овал вокруг номинала уже не такой "овальный"

Сопоставить форму овала с шаблоном сам почему-то не догадался, хотя вроде неоднократно замечал это различие, спасибо.

4. Просто получился бы слишком большой каталог, не умещающийся в рамки статьи, целью которой было разделить на четкие типы + разобраться в мон. дворах (не забывайет название статьи)

Тогда вообще не ясно, зачем выделять розетки в рамках крупной разновидности

5. Опять же, на мой взгляд, суть тут в другом, копайте глубже. Дело не в банте, дело в эволюции типа полушек 1730-36. Проследите как менялся весь реверс полушек, увидите как бант (и не только!) превратился из большого в худового, а потом вовсе исчез. Как бы бант - это путеводная нить.

Т.е. бант грубо говоря сопутствующий признак как 3 ягоды на новом вензеле Ем-пятаков в 1788 или раскол на деньге 1730 с одной чертой, но некоторые монеты (конкретно, разновидности 2 и 3 в полушках 1735) только ими и отличаются, да и не увызывается вроде с конкретным шаблоном

Так что же в итоге входило в шаблон, с которого начинали резать штемпель, 8 точек и овал?

[Лавочник 257]

Бант - для меня варианты пол. 1735-2 и 3 тоже самое, не вижу чем они отличаются. У 1735 типа бант если он даже есть, то очень слабый, что есть что нет - одинаково.

Так что же в итоге входило в шаблон, с которого начинали резать штемпель, 8 точек и овал?

Да нет, овал это просто косвенный признак (ваши 3 ягоды). Как я понял шаблон это все изображение полностью, а 8 точек - метрика, с помощью кот. можно определить соответствуют ли пропорции штемпеля шаблону.

Мне вот больше всего неясно, а как шаблон успевал так быстро меняться, с чем было связано такое количество вариантов шаблона в 1730-34 годах?

[Kaneps 4 181]

Не много не понятно, идёт разговор только в рамках статьи Георгия? поскольку вышеперечисленные вопросы описаны и отмечены в других источниках.

[Лавочник 257]

Не много не понятно, идёт разговор только в рамках статьи Георгия? поскольку вышеперечисленные вопросы описаны и отмечены в других источниках.

А в каких еще источниках отмечено?

[G.S.E. 2 208]

В общем в третьем посте уже практически все ответы даны.Спасибо!

Дополню немного. Насчет шаблонов. На аверсе 8 точек - шесть есть живьем на монете 3 справа - 3 слева, а остальные две это ось верхней розетки и точка перекрестия нижних веток. Обращу внимание, что статья 2001 года написана в середине 1990-х годов. (фотошопом я тогда не пользовался) Если взять тонкую, но относительно плотную прозрачную пленку (типа цветочной)приложить к реверсу и нанести на нее тонким перманент маркером эти 8 точек собственно это и есть шаблон. Важно, что накладывая его на разные, но вырезанные по одному шаблону штемпеля выясняется, что смещение точек на разных штемпелях, как правило, не превышает пол миллиметра. При этом всякие листочки-лепесточки могут быть выполнены совершенно по разному.

Чтобы понять разницу в шаблонах надо наложить пленку на монету и убедится, что шаблоны разные. Уверен, что это было сделано для защиты от подделки. (судя по документам они были помешаны на теме подделки напуганы копейками Петра и ВРП и не понимали про стопу. Если человек будет копировать штемпель не зная об этих точках то они наверняка не совпадут с оригиналом.

Действительно просто на глаз у первого шаблона центральный "круг" - ярко выраженный овал.

Насчет картинок поверьте оригиналы отличного качества ч.б. фото, делали за очень отдельные деньги, просто сканер в ГИМ-е в этот момент был планшетник за десять баксов - на нем отсканировали и отдали в типографию получился в итоге ужас сам был в обмороке, однако тут справедливо было замечено, что это не советы и качество иллюстраций на самом деле не влияет на потребительские качества статьи там это не так важно, как мне кажется. По типам - и по худшим картинкам все видно.

Насчет огромных прорех в росписи 30-34 гг - это сделано специально из-за ограничения объема статьи. В несостоявшемся втором издании это все исправлено, в 31 году все розетки расписаны, но доделывать это все и печатать мне уже, извините, не интересно, нельзя же 20 лет одним и тем же заниматься.

Насколько понимаю, и помню, все 4 лепестковые цветки с 4-м шаблоном с другим они кажется, не встречаются.

Насчет изменения шаблона и их разнообразия в 31 и 34 гг. вполне вероятно, что например, каждый резчик в какой-то момент мог иметь свой шаблон от этого такое разнообразие. Плюс, что служит косвенным подтверждением этой идеи, каждому шаблону соответствует определенный стиль штемпеля от многочисленного просмотра очень узнаваемый. Опять же подтверждает это то, что некоторые шаблоны исчезали потом опять появлялись логично, что человека занимали то одной работой то другой. Начиная с конца 34-нач.35 гг., когда началась мельница и типы стандартизировали могли уже одинаковые шаблоны для всех резчиков изготовить. Вы бы почитали как они пугались, что перечекан заканчивается (это на их взгляд важная часть защиты от возможной подделки) и ломали головы как же теперь защитится (в конце 34 года) даже, не смейтесь, предлагали чеканить монеты со вдавленным шрифтом (как последний тип, насколько я понял из документов) Опять же - про стопу это было им ну совсем не очевидно, а нам удивительно и смешно.

Еще важная вещь - обратите внимание всегда первые один-два года выпуска нового типа почти всегда какая-то чехарда с типами, а потом стандартизация. Что Елизавета 57-58 чехарда - потом стандартизация, что 63 спм полный хаос, а потом более менее единообразные типы, а с конца 64 совсем все почти единообразно. Что 63 двушки ЕМ посмотрите - одинаковых там совсем нет, а начиная с 65 полное единообразие. Даже 1810-11 год сколько типов? а потом все устаканивается. В общем это единообразие первых годов как раз вполне логично. Плюс не забывайте тиражи 31 и 34 годов нереальные чеканили они их практически круглосуточно металл то катать не надо было и кружки вырезать только жечь гуртить и долбить.

А насчет "пьяных" "медуз" и другой нечисти уже сто раз писал - не было задачи это каталогизировать моя фамилия не Ильин. Кому охота доделайте включите все это будет не статья по дворам, а каталог для собирателей. Дело тоже весьма почтенное.

И еще в каталоге они номера потеряли - должно быть пронумеровано как иллюстрации от №1 до №135(в своем экземляре я карандашом проставил эти номера хотя там и без них понять от куда какая картинка не сложно). И, писал уже, графу потеряли (не уместилась говорят) со степенью редкости в общем это единственное, что по прошествии времени мене не расстраивает. Кто в этом ковыряется и так все понимает, что попадается, а что не очень.

Физкульт привет палате №6!!!!

[AK 1 057]

Спасибо за ответы всем, плюсы с меня как перезаряжусь. Жаль, что второе издание так и не вышло, может выложите его в каком-то виде если все равно не планируете издавать? Сейчас есть возможности это и платно для скачивающих сделать.

По поводу каталога для коллекционеров - я и хочу себе сделать что-то в этом роде, но вот столкнулся с тем что не все понимаю и приходится сводить описания по разным источникам вместе, пример был в первом сообщении - полушка с медузой описана в 3-х источниках совершенно по разному (большая розетка о 5 лепестках у князя/розетка из точек о 6 лепестках у Юсупова ), хотя приведена даже не одинаковая монета, а просто одна и та же картинка из корпуса. К тому же во всех имеющихся каталогах по этой теме за исключением статьи уважаемого G.S.E. авторы либо сразу бросаются считать листоки\перья в крыльях, либо не заморачиваются даже розетками - только по орлам (а у Узденикова и по орлам толком разделения нет)

Тоже хотел бы услышать про другие источники, о которых говорил Kaneps , пока я пытаюсь что-то вычленить на следующих источниках (не во все я уже лазил, но планирую):

• Евдокимов Г.С. Денги и полушки 1730-1754 г.г. выпуска. Распределение денег и полушек по монетным дворам // Нумизматический сборник ГИМ. Ч. XV. Нумизматика на рубеже веков. 2001. P. 276–308.
• Чижов С.И. Описание вариантов некоторых типов русских монет последних двух столетий. Москва: Типография и словолитня О.О. Гервека, 1904.
• Ильин А.А., Толстой И.И. Русские монеты с 1725 по 1801. Практическое руководство для собирателей. Санкт-Петербург: Картографическое заведение А.А. Ильина, 1910.
• Зубов П.В. Материалы по русской нумизматике. Москва: Типография и словолитня О.О. Гервека, 1897.
• Великий Князь Георгий Михайлович. Монеты царствования Императрицы Анны Иоанновны. Санкт-Петербург: Типография А.Бенке, 1901. Vol. 3.
• Великий Князь Георгий Михайлович. Монеты царствования Императора Иоанна III. Санкт-Петербург: Типография А.Бенке, 1901. Vol. 4.
• Великий Князь Георгий Михайлович. Монеты царствований Императрицы Елизаветы I и Императора Петра III. Санкт-Петербург: Типография А.Бенке, 1896. Vol. 5.
• Адрианов Я.В. Медные монеты Российской Империи 1700 - 1917 годов. Пермь, 2008.
• Семенов В.Е. БАЗОВЫЙ каталог монеты России 1700-1917 гг. 9th ed. Санкт-Петербург: Конрос-Информ, 2010. P. 704.
• Биткин В. Сводный каталог монет России. Киев: Юнона-монета, 2003.
• Юсупов Б.С. Монеты Российской империи 1762-1917гг. Альбом-каталог. Казань, 1999. P. 584.

Также факультативно буду присматриваться к Петрову, Любомудрову, Мигунову и ко (у меня около 6 подобных авторов есть в виде репринтов или в электронном). Узденикова не включил специально, у него эти разделы откровенно слабый, про более новое издание Юсупова знаю, но у меня его нет. Буду рад, если кто-то дополнит список

[Kaneps 4 181]

пока я пытаюсь что-то вычленить на следующих источниках

Именно это я и имел в виду! Труд Георгия можно взять за основу, структура есть, остаётся только дополнять самостоятельно вариантами, проставлять степень встречаемости и редкости. Получается не плохой "каталог - хоммейд", что в принципе, все кого интересует эта тема, так и делают. Нет такого издания, где всё собрано воедино.

[Лавочник 257]

БОЛЬШОЕ спасибо Георгию за комментарии! Читал и перечитывал с огромным восторгом!

Изменено 10 мар 2012, 11:27:17 пользователем Лавочник

[AK 1 057]

Именно это я и имел в виду! Труд Георгия можно взять за основу, структура есть, остаётся только дополнять самостоятельно вариантами, проставлять степень встречаемости и редкости. Получается не плохой "каталог - хоммейд", что в принципе, все кого интересует эта тема, так и делают. Нет такого издания, где всё собрано воедино.

К списку ещё надо добавить:

Diakov M.E. Russian coins of Anna and Ioann III. 1730-1741. [Moscow], 2001. 135 p.: ill.

Diakov M.E. Russian coins of Elizabeth I and Peter III. 1741-1762. [Moscow], 2002. 184 p: ill.

У Брекке этот раздел близок к Узденикову по наполнению, ещё мне казалось, что недавно выходило ещё что-то по Иоанну 4, может кто помнит?

[Basilio 981]

Насчет полушки с "медузой" - тут все сложнее, и даже сильно сложнее чем можно себе представить.

Есть среди монет 1730 года один так-же весьма особый тип - восходящий по типу рисунка к пробной копейке 1730 года:

И денга и полушка, выполненные в той же манере что и пробная копейка известны, и характерны в первую очередь именно большой 5 лепестковой розеткой, точнее будет сказать большим цветком вверху. Так же для этого типа весьма характерна форма центрального пространства вокруг номинала - почти правильный овал. Полушку так и кличут "овальной"

Картинки-сравнения чуть ниже.

(картинки "ворованные" откуда прищлось - на скорую руку")

Так вот именно этот тип монеты выделял Ильин, (точнее отмечал) полушку "с большой розеткой" в 1 рубль именно этого, все таки встречаемого типа.

В отличии от "Медузы" которая значительно реже на мой взгляд.

[AK 1 057]

Ильин, возможно, выделял эту, про него я ничего не говорил, а вот У Георгия Михаиловича приведена картинка (в первом сообщении) и это точно медуза, уж очень выкрошка характерная.

Вспомнил ещё один источник, у меня, правда, его нет:

1. Авторский коллектив компании RuCollect. Корпус монет и медалей. Император Иоанн III. 1740-1741. RuCollect, 2008. P. 68.

[G.S.E. 2 208]

Насчет М. Дьякова (не сочтите за манию величия) но обращу Ваше внимание, что том по Елизавете Д и П там я и делал, по просьбе М.Дьякова. Там это в начале книги отмечено. Поэтому там тоже самое, что и в моей статье только качество картинок нормальное, а илл. кроме стыренных из В.К. те же. А том по Анне он сам делал - там Д и П калька с В.К. без изменений.

Без обид, Юсупова всем рекомендую взять широкий скотч, и заклеить по периметру книгу, чтобы не было соблазна открыть и плохому научиться.

Насчет копейки 30 года, естественно, те же резчики серебряного двора делали, что и красивые денги 30 года первые типы. Это понятно. Об этом вскользь упомянуто на 279-й странице в статье.

Насчет полушки не согласен, думаю, это совершенно другого разлива вещь похожа только вытянутым овалом. Мое мнение - безшаблонная ученическая хрень, которая случайно попала в тираж по недостатку штемпелей.

[belmond09 4]

Уважаемые коллеги!Может немного не по теме. Давно интересует вопрос о дате чеканки денги 1730 года . У В.В. Узденикова в перечне правительственных указов о чеканке медных монет наводится Именной указ от 22 декабря 1730 года. Когда же успели выпустить такое количество монет в 1730? Неужели за декабрь?

[Jaroslaff 5 282]

Уважаемые коллеги!Может немного не по теме. Давно интересует вопрос о дате чеканки денги 1730 года . У В.В. Узденикова в перечне правительственных указов о чеканке медных монет наводится Именной указ от 22 декабря 1730 года. Когда же успели выпустить такое количество монет в 1730? Неужели за декабрь?

Именной указ может быть и завершающим этапом подготовки нового тиража. Например, медные монеты образца 1831 года поступили в обращение с 1 июня 1832 года согласно именному указу «О перемене прежней системы медной монеты».

Изменено 10 мар 2012, 19:22:07 пользователем Jaroslaff

[belmond09 4]

Тоесть на протяжении 1730-го монеты чеканились,а введены в обращение с 22 декабря 1730?

[G.S.E. 2 208]

Нет, их и чеканить стали в конце 30 года поэтому такой тираж не большой в этом году.

[G.S.E. 2 208]

Чеканить начали 17 ноября.

[belmond09 4]

Спасибо, прояснили ситуацию.Учитывая, что в 1730 еще чеканили пятаки 40-ка рублевой стопы, скорее всего, денги стали чеканить в конце года.

[G.S.E. 2 208]

Спасибо, прояснили ситуацию.Учитывая, что в 1730 еще чеканили пятаки 40-ка рублевой стопы, скорее всего, денги стали чеканить в конце года.

Пятаки и денги на разных дворах чеканили. Это не связано. И пятаки раньше чеканить закончили стопа-то изменилась.

[belmond09 4]

Вы сказали, что тираж 1730 г. меньше,чем в последующие годы,вроде как денги 1730 встречаются довольно часто.У меня есть данные по тиражам начиная с 1735, потому не могу судить объективно о тираже 1730.

[AK 1 057]

Насчет М. Дьякова (не сочтите за манию величия) но обращу Ваше внимание, что том по Елизавете Д и П там я и делал, по просьбе М.Дьякова. Там это в начале книги отмечено. Поэтому там тоже самое, что и в моей статье только качество картинок нормальное, а илл. кроме стыренных из В.К. те же. А том по Анне он сам делал - там Д и П калька с В.К. без изменений.

Cпасибо, учту. Я собственно пока просто набросал, где буду смотреть, Дьякова вообще у меня нет, а с учетом сказанного вами, и не нужно

Без обид, Юсупова всем рекомендую взять широкий скотч, и заклеить по периметру книгу, чтобы не было соблазна открыть и плохому научиться.

Я знаю, но все равно буду смотреть по всем источникам, включая торговые каталоги Петрова и иже с ним, но это не значит, что я буду ото всюду тащить бездумно. А что с последней книгой (многотомником) Юсупова, которую он не успел закончить не знаете, там все так же?

[G.S.E. 2 208]

Последнюю не видел, а та произвела удручающее впечатление безсистемностью и отвратительными иллюстрациями.

У Биткина хоть куча ошибок в разделении по монетным дворам (не этих монет , а других), но он хотя бы в этом пытался разобраться. Эту книгу я тоже не очень жалую т.к. не очевиден признак формирования типов и разновидностей. Плюс по степеням редкости наибольший региональный оттенок (большие "отскоки") выделяет ее из большинства подобных изданий. Хотя понять можно, "правильные" редкости тот кто знает писать никогда не будет, если только в глубокой старости.