Перейти к содержимому


Фотография

Персидские монеты с надчеканкой Петра. 2


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 9

#1 1guli

1guli

    лаборант

  • Коллекционер
  • 474 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Тифлис
Репутация: 169
MS66

Отправлено 28.02.2012 - 01:54:25

ОБАМА! Так как, по Вашей просьбе закрили тему, постараюсь ответит здесь,хотя не знаю, удовлетворит ли Bас мое объяснение.
и пожалуйста не надо чернить форум, просто здесь предпочитают аргументи, но не как безапелляционное заявления типа: единственный, ненаглядный и т.д

Цитат из доклада, буду выделять жирным текстом

4. В Грузии еще в XII в. известен обычай надчеканивания медных монет; в XIII в. этот обычай исчез, возродился в XVIII в. при Теймуразе II и существовал, проявляясь в более широких масштабах, при Ираклии II, вплоть до конца XVIII в. При нем надчеканка имеет вид монограммы, более или менее сложной, составленной из букв имени царя. Эта надчеканка встречается не только на монетах самого Ираклия II, но во многих случаях на медных монетах, занесенных извне, в том числе и на фель-сах Тебриза и Эривани XVIII в., сбитых персидских фельсах, а также русской деньге первой половины XVIII в. По словам Е. Н. Пахомова, эта надчеканка "очевидно... накладывалась на всевозможные монеты, приносимые на монетный двор, даже из древних, находимых в кладах, лишь бы они соответствовали своим размером грузинским деньгам конца XVIII столетия"

Значить, любой смертный, мог принести монету на монетном дворе и сделать местную надчеканку, тем самим легализировать его для местного рынка, лишь бы они соответствовали своим размером грузинским деньгам конца XVIII столетия. Например, известно монета царицы Тамары (1160-1213 гг), с надчеканкой монограммой Ираклиия II (1720-1798 гг).

нехватки медной монеты в обращении-вызвало надчеканивание персидских фулусов двуглавым русским орлом как одну из мер, призванных в известной степени удовлетворить нужду в медной монете.

Если учитывать тот фактор, что единственный медный рудник Грузии, был уничтожен захватчиками еще при жизни Теймураза II (1700-1762гг, отец Ираклиия II), можно предположить, что надчеканы Русским орлом могло появится после Георгиевского тракта 1783года.

Утверждать однозначно, что представленные монеты Петра II, думаю (и не только я) нельзя.

А исламские монеты с орлом, хорошо известно в мире нумизматики.

Прикрепленные изображения

  • yhmn.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 gvele

gvele

    Юзер Года-2010, трехглавый классик форума

  • Модератор ЦФН СССР
  • 10 291 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 4 736
Prf70

Отправлено 03.03.2012 - 14:00:43

Много - много здесь написАли об этих иранских монетах с русскими надчеканками, но, к моему огромному удивлению, я обнаружил, что о них никто точно ничего и не знает. Мне лень искать, где это опубликовано, поэтому я поговорил при встрече об этих монетах с В. П. Рзаевым. Он сказал, что вопрос этот закрыт раз и навсегда, потому что хорошо известный нам А. Храменков НАШЕЛ В АРХИВАХ данные об этих монетах и об их происхождении. Публикация Храменкова об этом была, насколько мне помнится со слов Рзаева, в одном из номеров "трудов ГИМ-а". Коротко. Эти монеты были надчеканены русскими в иранском городе Реште. Там стоял наш экспедиционный корпус. Монеты с такими надчеканками приравнивались 1/2 копейки (деньге). И надчеканивали их в 1727 году. Таким образом, это получаются типичные оккупационные деньги и они имеют самое прямое отношение к русской нумизматике. Точно такое же, как "ОSТы" (монеты достоинством 1, 2 и 3 копейки 1916 года, выпущенные германским командованием в 1916 году для восточных территорий). И все, кто собирает Россию, просто обязаны если не иметь такие монеты в своих коллекциях, то хотя бы знать, что это такое. Теперь по редкости, встречаемости и цене этих монет. В опубликованной в своё время статье Северовой упоминалось о существовании известных ей лично где - то чуть менее 30 таких монет (26 или 27?). Но мне такие монеты давно известны и неоднократно встречались. Была такая монета у Евгения Георгиевича Полуйко. В Москве я знаю, по меньшей мере, 4 человек, у которых есть такая монета. Есть она и у меня. В общем, на мой взгляд, редкость этих монет Северова ощутимо завысила. Моя такая монета была в своё время куплена за 100 долларов (в переводе на современные деньги это примерно 25.000 - 30.000 рублей). Тема не известна широкой публике и не пользуется популярностью, так что стоимость таких монет, на мой взгляд, как раз может подтягиваться к 1.000 долларов, но снизу. Т.е. от 1.000 долларов и менее.

Сообщение отредактировал Basilio: 03.03.2012 - 22:29:37
очепяток пару убралъ

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 gvele

gvele

    Юзер Года-2010, трехглавый классик форума

  • Модератор ЦФН СССР
  • 10 291 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 4 736
Prf70

Отправлено 03.03.2012 - 14:17:01

Теперь о монетах, показанных на этом форуме и всем, что с ними связано. Не видя самих монет, не буду точно высказываться об их подлинности. Но гложут меня совсем не смутные сомнения. Монеты надчеканивались в 1727 году, пусть попали на Украину (вернее, её нынешнюю территорию) в 1728 году. И фиг с ним, их в тот же день и закопали. Но как после этого над ними закопали монеты Петра I, датированные до 1713 года = ? Это первое. Второе - сдаётся мне, что две иранских монеты, помещённые по сторонам, более позднего чекана (скорее всего - начала XIX века, а то и ещё чуть позже). Это можно определить, но пока нет времени. Это второе. И третье - происхождение и нынешнее нахождение монет. К сожалению, Украина, а Киев - в ещё большей степени в наше время приобрели нехорошую репутацию места, откуда идёт поток фальшивых монет, причём часто таких, подлинность которых определить крайне затруднительно. Это - "ефимки с признаком", рубли Петра I первых лет чеканки, перечеканенные из талеров. Теперь вот такой Иран с русскими надчеканками. Во всех трёх случаях берутся ПОДЛИННЫЕ монеты и на них делаются надчеканы или перечеканы. Это - общее для этих монет. Четвёртое - появление сразу 4 монет. Правда, есть и плюсы у показанных монет. Каждую их них с каждой я не сравнивал, но первые две из рассмотренных имеют разных орлов. Так что не всё так уж и просто. Однако тот, кто заинтересовался этими монетами, сам должен взвесить все "за" и "против" и только потом решать, стоит ему покупать эти монеты или нет.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 1guli

1guli

    лаборант

  • Коллекционер
  • 474 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Тифлис
Репутация: 169
MS66

Отправлено 03.03.2012 - 18:40:55

Храменков А.В. Документ о надчеканивании медных персидских монет российским двуглавым орлом в Реште в 1727г. ВНК 14,2007 - стр. 193-195. Автор обнаружил архивные документы,подтверждающие гипотезу Френа. Исходя из формата, сами документы не представлены, но не верить автору нет никаких причин.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 OBAMA

OBAMA

    студент

  • Коллекционер
  • 79 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Киев
Репутация: -7
карма не ахти

Отправлено 03.03.2012 - 21:32:46

Теперь о монетах, показанных на этом форуме и всем, что с ними связано.
Не видя самих монет, не буду точно высказываться об их подлинности.
Но гложут меня совсем не смутные сомнения.
Монеты надчеканивались в 1727 году, пусть попали на Украину (вернее, её нынешнюю территорию) в 1728 году. И фиг с ним, их в тот же день и закопали. Но как после этого над ними закопали монеты Петра I, датированные до 1713 года = ? Это первое.
Второе - сдаётся мне, что две иранских монеты, помещённые по сторонам, более позднего чекана (скорее всего - начала XIX века, а то и ещё чуть позже). Это можно определить, но пока нет времени. Это второе.
И третье - происхождение и нынешнее нахождение монет. К сожалению, Украина, а Киев - в ещё большей степени в наше время приобрели нехорошую репутацию места, откуда идёт поток фальшивых монет, причём часто таких, подлинность которых определить крайне затруднительно.
Это - "ефимки с признаком", рубли Петра I первых лет чеканки, перечеканенные из талеров. Теперь вот такой Иран с русскими надчеканками. Во всех трёх случаях берутся ПОДЛИННЫЕ монеты и на них делаются надчеканы или перечеканы. Это - общее для этих монет.
Четвёртое - появление сразу 4 монет.
Правда, есть и плюсы у показанных монет. Каждую их них с каждой я не сравнивал, но первые две из рассмотренных имеют разных орлов. Так что не всё так уж и просто.
Однако тот, кто заинтересовался этими монетами, сам должен взвесить все "за" и "против" и только потом решать, стоит ему покупать эти монеты или нет.

Здравствуйте твердо решил для себя , некогда и нечего больше здесь не показывать и обсуждать , но прочитав написанное просто не удержался что бы не написать свои последние , пару строк на этом форуме .
Во первых самое главное , хочу вас поблагодарить и пожать руку , за вашу работу , проявленный интерес к теме и конечно за профессионализм , с большим уважением СПАСИБО!
Признаться честно, я не когда не старался красиво писать, так как это не умею и не люблю , так что не судите строго все мы люди , и всем свойственно ошибаться .
Вот к чему : как я и писал попутка монет были копейки и деньга Петра 1 , до 1713 года , это был не клад и не кошелек , монеты были подняты в квадрате 5 на 5 метров , может больше не мерил . Так же это место старого и не маленького поселения , которого нет на трех верстовках , может на каких и других картах оно есть не знаю , но знаю точно , что по данному поселению проходил очень известный в то время торговый путь , так же там было найдено очень много разных монет и продолжаю находить их там не первый год . так же монеты были найдены не в Киеве , а напомню на Севере Украины 400 км. от Киева.
Поймите меня правильно . я не кому не хочу не чего доказывать , а так же не скем спорить по поводу подлинности монет , я в этом не нуждаюсь, и не кого не прошу мне в этом помогать , так как для себя это знаю, и в этом уверен на 1000 % , и если я кому- нибудь их продам, то дам пожизненную гарантию подлинности , не считаю здесь описывать данный процесс корректным , но мои гарантии основаны не только словами , а и многим другим , что обсуждается только через личку .
Если сравнить все 4 монеты , то очень легко вы увидите что все 4 орла , абсолютно разные и не один друг на друга не похож , как по виду самих орлов , так и по расположению скипетров и держав , а так же другим признакам, на одном над чекане даже очень хорошо виден двойной удар над чекана ))) .
Еще раз спасибо за вашу работу с уважением .
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 OBAMA

OBAMA

    студент

  • Коллекционер
  • 79 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Киев
Репутация: -7
карма не ахти

Отправлено 03.03.2012 - 21:36:49

не написал самое главное , на всех монетах , а особенно в над чеканах есть патина , которую хорошо видно, и она вполне подходить для патины которой до 300 лет .
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 YuriySh

YuriySh

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 533 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:оренбург
Репутация: 606
PROOF

Отправлено 03.03.2012 - 21:45:14

Кстати Рss серьезный знаток.Покажите ему и пусть он лично прогарантирует,что монеты настоящии.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 OBAMA

OBAMA

    студент

  • Коллекционер
  • 79 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Киев
Репутация: -7
карма не ахти

Отправлено 03.03.2012 - 21:52:35

Вот для примера , фото двойного удара и остатки патины , слава богу я не сильно их помыл водичкой , на зато все патина которая осталась , имеет крепкую структуру и просто уже не смоется и не сотрется :D

Прикрепленные изображения

  • IMG_5124.jpg
  • IMG_5125.jpg
  • IMG_5126.jpg
  • IMG_5127.jpg
  • IMG_5128.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 OBAMA

OBAMA

    студент

  • Коллекционер
  • 79 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Киев
Репутация: -7
карма не ахти

Отправлено 04.03.2012 - 00:48:10

Кстати Рss серьезный знаток.Покажите ему и пусть он лично прогарантирует,что монеты настоящии.


Легко , если это кому-нибудь будет необходимо .
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 G.S.E.

G.S.E.

    классик

  • Коллекционер
  • 2 724 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 232
PROOF

Отправлено 05.03.2012 - 00:04:01

Давно хотел написать. Лично у меня больших сомнений в подлинности этих монет нет. По крайней мере по этим фото. Уже писал такое мне несколько раз предлагали я лично отказывался т.к. тема ну совсем не интересна. Не хочу никого обидеть, но кто эти неликвиды будет подделывать? У меня товарищ такую (точно настоящую) за 15 тыщ р. пол года продавал. Масса есть более привлекательных предметов для подделки.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей