Перейти к содержимому


Фотография

10 копеек 1940


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 14

#1 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 25.02.2012 - 05:30:53

Имею в коллекции несколько монет с подобным браком, но не могу дать достаточного (для меня!) объяснения его появлению. Подобный брак относительно часто встречается в начале 1930-х годов, но попадается и до конца военных. Раньше и позже не встречал. Сам склоняюсь к версии разрегулировки чеканочного пресса, но внятно представить ситуацию не получается. Помогите, кто сможет!

Прикрепленные изображения

  • 21.jpg
  • 21+.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 лесной

лесной

    аспирант

  • Коллекционер
  • 347 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 155
MS66

Отправлено 25.02.2012 - 06:48:56

Мне кажется, что это происходит из-за оборудования (конкретно пресса) (недостаточная скорость удара) и большего, чем необходимый, зазора между диаметром заготовки и диаметром печатного кольца. Вовремя удара штемпеля скорость удара при затоплении в тело заготовки сравнялась (или даже была меньше, что менее вероятно) со скоростью радиального растекания металла, в зоне где край заготовки отстоял наиболее далеко от края печатного кольца. (из-за случайного расположения заготовки в рабочем объёме). Полосочки «ручейки», внутри буквы «о» например, показывают направление движения металла, от начала процесса штамповки до его окончания. Т.е. ту зону, куда шел наиболее скоростной отток металла, разорвавший зёрна поверхностного (более плотного слоя) слоя заготовки. (ИМХО). P.S. Подобное может происходить и в том случае, если штемпеля имеют угловое смещение (рабочие плоскости не параллельны) или стороны самой заготовки не параллельны друг другу (что гораздо менее вероятно). Пока только это могу сказать, плотно не задумывался над этим. Подумаю ещё, но как версия – очень вероятна.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 лесной

лесной

    аспирант

  • Коллекционер
  • 347 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 155
MS66

Отправлено 25.02.2012 - 08:05:53

Как-то я неловко высказался по поводу разности скоростей. :sorry: Горизонтально направленная скорость движения металла заготовки в определённой зоне, превышает вертикально направленную поступательную скорость рабочего штемпеля. Как-то так, точнее выразится, не получается. :rolleyes:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 DIGIMN

DIGIMN

    старший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 789 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:В России
Репутация: 111
MS64

Отправлено 25.02.2012 - 09:08:24

Аверс у монетки можно увидеть?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 25.02.2012 - 14:13:34

Аверс у монетки можно увидеть?



Вот, пожалуйста. Следы соударения. Всё остальное - прижизненное.

Прикрепленные изображения

  • 21.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 25.02.2012 - 14:42:31

Ещё загадкой является появление вот таких кривых остей. На примерах - 5 копеек 1940. Встречается и в других годах, а массово - на копейках 1945 года. Почему-то не думаю, что это гравировка такая....

Прикрепленные изображения

  • 1940 II-2 - гравировка (1).jpg
  • 1940 II-2 - гравировка (3).jpg
  • 1940 II-2 - гравировка (4).jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 sibiriak

sibiriak

    сибирская язва

  • Коллекционер
  • 454 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 124
MS65

Отправлено 25.02.2012 - 23:21:09

Уважаемый Ярослав! Выложили, классифицировали, в своей голове разложили по полочкам (по трансформациям штемпеля). Спасибо! Будем смотреть внимательнее. Уж не обессудьте (не пинайте. и не бейте) , что в Вашей теме 10.40 задам свой вопрос. Попалась вот такая убитая монетка. Вес - 2.13, (учитывая, что она корродирована). Это технологический брак? Т.е. заготовка вырублена из листа большей толщины? Извините за "некошерность" УГ. С уважением.

Прикрепленные изображения

  • 1940 а.jpg
  • 1940 р.jpg
  • гурт.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 909 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 144
Prf70

Отправлено 25.02.2012 - 23:50:57

Вот ещё пример (та, что справа): CIMG8453.jpg
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 sibiriak

sibiriak

    сибирская язва

  • Коллекционер
  • 454 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 124
MS65

Отправлено 26.02.2012 - 00:16:11

Вот ещё пример (та, что справа):

CIMG8453.jpg

Прикольно.
Бедный штемпель.
Второй удар (двойной) был меньшей силы?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 DIGIMN

DIGIMN

    старший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 789 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:В России
Репутация: 111
MS64

Отправлено 26.02.2012 - 01:10:45

Ещё загадкой является появление вот таких кривых остей. На примерах - 5 копеек 1940. Встречается и в других годах, а массово - на копейках 1945 года. Почему-то не думаю, что это гравировка такая....

Судя по фото, это не гравировка, а изменение рельефа штемпеля в процессе работы.
По возрастанию дефектов, я бы расположил их так:
1. 4,
2. 2,
5. 5.
Причина, на мой взгляд, если совсем упрощенно, заключается в следующем.
В силу того, что в процессе чеканки монеты, часть верхнего слоя металла заготовки под давлением движется радиально от центра в сторону области гурта, образуется разность давления, действующая на элементы штемпеля. Т.е. на внешнюю сторону (красная зона)элемента штемпеля действующая сила больше, чем на внутреннюю(синяя зона).
На рисунке схематично:
1. Направление движение штемпеля.
2. Направление движения слоя металла.
3. Элемент штемпеля(вогнутый).
Синяя зона - зона низкого давления.
Красная зона - зона высокого давления.
В процессе работы, частицы металла заготовки, при попадании в красную зону, будут постоянно работать как абразивный материал, под давлением снимая часть металла штемпеля. После чего, ввиду наличия большой скорости потока металла, будет образовываться завихрение уже смешанных частиц материала заготовки и материала штемпеля, который будет переносить эту смесь в синюю зону, где она будет осаждаться, в силу и разности давления и более низкой температуры.
Резюмируя сказанное, можно сказать, что таким образом элементы деталей штемпелей (вогнутые)могут искажаться при длительной работе, по причине переноса материала штемпеля из областей высокого давления в зоны малого давления.
К тому же может происходит как полное забитие элемента подобно образом, так и выкрошка.

Прикрепленные изображения

  • KR_OST1.jpg
  • KR_OST2.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 DIGIMN

DIGIMN

    старший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 789 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:В России
Репутация: 111
MS64

Отправлено 26.02.2012 - 01:19:10

Имею в коллекции несколько монет с подобным браком, но не могу дать достаточного (для меня!) объяснения его появлению.
Подобный брак относительно часто встречается в начале 1930-х годов, но попадается и до конца военных. Раньше и позже не встречал.
Сам склоняюсь к версии разрегулировки чеканочного пресса, но внятно представить ситуацию не получается.
Помогите, кто сможет!

Если кратко:
Винтовой пресс+разбитые направляющие+малое время отведенное на НМТ.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 27.02.2012 - 02:10:37

Всё это очень красиво, но не объясняет одной малость - почему дефект возни именно на ости? Почему именно на этой ости, а не на соседней? Почему в некоторых случаях - на одной-двух остях, а в других - на всей гребёнке? Про 10 копеек - более или менее понятно - буду осмысливать, хотя полностью вопрос ещё не считаю исчерпанным.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 ФЕДОРИН

ФЕДОРИН

    классик, Юзер года-2013

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 487 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 087
Prf69

Отправлено 27.02.2012 - 10:14:12

Всё это очень красиво, но не объясняет одной малость - почему дефект возни именно на ости? Почему именно на этой ости, а не на соседней? Почему в некоторых случаях - на одной-двух остях, а в других - на всей гребёнке?


Ярослав, подобный дефекты возникают именно фрагментами потому, что на исходных промежуточных маточниках есть своего рода "слабые" места. Либо "перезакал" хрупкий, либо "недозакал" - мягкий - в итоге кусок рельефа сыпется. При процессе неоднократного копирования эти места разрушаются быстрее. Соответственно и подгравировываются такие места часто (всегда по разному) и именно локально. Примеров тому очень много - "3" даты на копейках 1936-го, тоже самое на двушках 1934-го (кстати на этих двушках есть ещё два "слабых" места - конец стебля около первой буквы "К" и у правого колоса снаружи вторая ость снизу). Ну и штемпели военных пятаков, по нижним гребёнкам остей у звезды имеют такую-же склонность "видоизменяться".
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 лесной

лесной

    аспирант

  • Коллекционер
  • 347 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 155
MS66

Отправлено 27.02.2012 - 11:43:16

Всё это очень красиво, но не объясняет одной малость - почему дефект возни именно на ости? Почему именно на этой ости, а не на соседней? Почему в некоторых случаях - на одной-двух остях, а в других - на всей гребёнке?

Про 10 копеек - более или менее понятно - буду осмысливать, хотя полностью вопрос ещё не считаю исчерпанным.

А такая версия подойдёт?
почему дефект возник именно на ости?
При профилактической чистки штемпеля применяют вращающийся войлочный валик (если не ошибаюсь), по направлению своего движения он загоняет мусор из более крупных полостей, в мелкие полости (т.е. ости). Подчеркну: не во все ости, а в те которые совпадают с направлением его движение, или же составляют наименьший угол от направления движения вращающегося валика. Шарик грязи, представляющий из себя смесь пыли, масла, кусочков окалины и прочей гадости спрессовываясь валиком, превращается в растущий по размеру и плотности комок с абразивными свойствами. Когда его размер становится на столько велик, что выходя за края углублённой ости вдавливается в войлок валика, то он, будучи захвачен им, продирает металл штемпеля по направлению движения чистящего валика.
Поскольку в местах «содраности» поверхность металла подвержена более быстрой деформации (из-за разной плотности соёв) при дальнейшей эксплуатации штемпеля, то она довольно быстро принимает вид чистоты поверхности практически неотличимой от поверхности остальной ости.
Далее в «работу» вступают все остальные фазы «старения» рабочего штемпеля.
Неминуемый наклёп поверхностного слоя в зависимости от числа ударов перенесённого штемпелем о заготовки. Где нагрузка на плоское поле больше, нежели на выбранный в штемпеле углублённый рельеф. Слой не только уплотняется, но и стремится расшириться там, где рельефные части наименее этому «сопротивляются».
Если штемпель изготовлен из инструментальной, углеродистой стали, то он при термической обработке в обязательном порядке проходит операцию «цементирования» (насыщение углеродом поверхностного слоя металла). К чему я это говорю? А к тому, что одно из основных требований (если не главное) к металлу при изготовлении штемпеля является: «небольшая чувствительность к обезуглероживанию». От этого показателя напрямую зависит продолжительность «жизни» штемпеля. Поверхностный слой неминуемо теряет атомы углерода при длительной эксплуатации, но беда в том, что не равномерно по всей плоскости, а на том - где нагрузка больше там обезуглероживание идёт быстрее, а если участок подвержен перегреву (например, край штемпеля трётся о печатное кольцо) – там в разы.
Естественно, если слой содран выше упомянутым способом (комок спрессованной грязи – чистящий валик), то и там с углеродом не всё в порядке.
Обезуглероживание (понижение числа атомов углерода в поверхностном слое), напрямую влияет на пластичность в сторону её (пластичности) повышения.
Потому-то лично меня не сильно удивляют согнутые ости, как впрочем, и на некоторых монетах (не на этих, и не этого периода, я с ними недостаточно знаком) прогнутые верхние гасты букв легенды в круговых надписях со стороны канта на «пожилых» штемпелях.
Конечно же, написанное мной не является истиной в последней инстанции, и Ваше дело принять это, как штрих, в дополнение к Вашим размышлениям или отбросить за ненадобностью, но я искренне желаю Вам успехов в разрешении этой задачи!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#15 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 27.02.2012 - 11:56:36

Очень интересно и это. Самое обидное, что мы сейчас занимаемся изобретением велосипеда - ибо технологи МД наверняка это отлично знают. Вся беда, что их сложно найти и ещё сложнее задать им этот вопрос.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей