тройной перечекан или фуфло?

[полиграф 291]

Попался на одном уж очень уважаемом аукционе такой вот экземпляр.

Предлагаю высказать мнение что это: фуфел рубля 1743 ММД набитый поверх затертого ПП 1742 СПБ, или всеже удивительным образом СПБ-шный ПП залетевший на ММД.

[водолей 1 307]

Предлагаю высказать мнение что это: фуфел рубля 1743 ММД набитый поверх затертого ПП 1742 СПБ, или всеже удивительным образом СПБ-шный ПП залетевший на ММД.

Интересная монета... Получается, что в 1742 году рубль был отчеканен в Санкт-Петербурге, а в следующем году почему-то попал на ММД для перечеканки? Вряд ли за это время он мог так сильно затереться, да и тогда он, скорее всего, пошёл бы в переплавку. Единственный правдоподобный, на мой взгляд, вариант - поступил на перечеканку в куче рублей Иоанна Антоновича (случайно).

С уважением, водолей

[водолей 1 307]

В своём предыдущем посте я попытался хоть как-то обосновать версию перечеканки.

Но и второй вариант происхождения (монета могла быть изготовлена современными фуфлоделами) сбрасывать со счетов всё же нельзя. Что-то много в последнее время стало появляться вот таких "интересных" перечеканов. А это наводит на определённые мысли...

Кстати, следов рубля Иоанна Антоновича я на этой монете не нашёл. Оба просматривающихся обозначения Санкт-Петербургского двора вроде как принадлежат рублю Елизаветы (без двоеточий). Такого я на рублях Антоныча не встречал (на них - С:П:Б: ).

С уважением, водолей

Изменено 7 фев 2012, 14:52:32 пользователем водолей

[joynick 98]

...не могу скопировать фото,скажу словами:

на реверсе между правым крылом и буквой "М" видно след от двух мягких знаков "Ь".

Три удара значит на лицо.

Но монета не естественная какая-то,что-то не правильно...

Вопрос о копии актуален. (имхо)

Мон.двор мог поменяться при перечеканке,жаль гурта нет.

[tigun2 17]

Озвучу версию на своём примере:

Очень охотно у меня скупили рубли с отверстиями из старой цыганской монисты. Среди них был похожий рублик 174какого-то года/спб.Большого диаметра(нормальго фото не сохранилось-выкинул после продажи. Поэтому взял с сайта. А что если скупаются подобные какалики, заделываюся отверстия, и копированными имеющимися штемпелями поверх бац - и вот вам, господа нумизматы супер-пупер бубль гум! Жуйте!

[КБ 184]

Если гурт СПБ -- тогда с большой вероятностью это фуфло на мотив редкой монеты. Может конечно и попал публь спб на ммд и перебили его..., но при сегодняшнем разгуле фуфлоделов я бы не повелся. Если гурт ммд, надо его смотреть... но что то он сильно не остро выглядит для такого состояния монеты.

[joynick 98]

Интересная версия! Да запросто...Лишь бы что-то видно было от предыдущей монеты.

Только ТС чуток не точен,перечекан двойной,а не тройной.

[uri 52]

Такую монету по фото обсуждать бесполезно.

Уже был рубль 1720 г., купленный и перепроданный Волмаром.

Затертая монета не может оставить четких следов ( см. державу), так что версия про затертый и перечеканенный рубль

(да еще и с мониста, т.е. дырявый) не выдерживает никакой критики.

Монету нужно смотреть живьем и сравнивать ее с уже известными штемпелями (1743 СПБ ) других монет.

[полиграф 291]

Монета выставлена на ближайшем Кюнкере.

Кстати там и среди лотов Петра 2 есть подобные "красавцы".

[Чебурашка67 119]

Три удара по кружку, а он практически и не раздался.

Что-то не верится..

[S.Titov 1 631]

Мнение у всех примерно одинаковое кстати, не сговариваясь. Уж очень гипотетической выглядит ситуация СПБ-СПБ-ММД. Водолей ёмче всех озвучил кстати.

[Aleks55555 2]

Это абсолутно точно подделка, уже несколько лет из Европы такие перечеканы появляются. Если присмотреться к деталям корсажа и прически, то все ясно.

[Altair 1 446]

скорей всего подделка из разряда вот таких вот сказочных "перечеканов", хотя сделано очень даже "душевно"!

[GELIOS 213]

Очень напрягает вот эта часть гурта. Можно предположить, что гурт в этой части " лысый " или затёртый,изношенный,возможно монета изготовлена с применением суррогата,- рубля с достаточно изношенным гуртом.Первоначальная монета похоже была в обращении. Для монеты с таким периодом обращения это не правильно. Мнение любителя: подделка с применением высокотехнологичных методов изготовления " подобия штемпеля " по образцам подлинных монет. Возможно кто-то хочет стать миллионером.Если это так, то что дальше делать любителям подлинных Российских монет? К лету надо ждать наплыва подобных творений "чародеев" по редким медным монетам-перечеканам 18 века? Это тогда прелюдия,-опробование новой технологии.Конечно если, кто купил эту монету и покажет данный участок гурта монеты во всей его красоте,-мои извинения за ошибку. С уважением.

[водолей 1 307]

Да уж! Похоже, эксперименты идут полным ходом. Вполне возможна такая последовательность:

1) приобретают задёшево затёртый рубль (в данном случае - Елизаветы, СПБ);

2) хорошо скопированными штемпелями рубля Елизаветы же, и тоже - СПБ, его перечеканивают (а может быть, давят?).

Напомню: uri писал в посте #8 "Затертая монета не может оставить четких следов ( см. державу)". Насчёт державы, я думаю, опечатка, там корона над орлом хорошо просматривается в деталях;

3) так же хорошо скопированными штемпелями рубля 1743 ММД перечеканивают (давят) поверх СПБ-шных.

Единственное в данном случае не совсем ясно - что с гуртами? Чебурашка67 точно подметил, что рубль не раздался вширь после двух "перечеканов". Если перечеканивли (давили) в кольце, надпись могла сильно сплющиться.

P.S. "Давят" я написал в скобках, так как эта технология фуфлоделия уже существует, а судя по фото рубля 1757 года, выложенных Альтаиром, очень похоже, что монета лопнула от недопустимого давления (хотя, может быть, я и ошибаюсь - ту ветку на СМ пропустил. Пойду-ка поищу-почитаю).

С уважением, водолей

[Чебурашка67 119]

Лично у меня так же ощущения, что "обжимали" - уж больно ровно-круглый..

А ведь PINTA предупреждал..

http://coins.su/forum/index.php?showtopic=72100&st=125

[водолей 1 307]

И что примечательно: при применении описанной мной технологии (с применением в качестве заготовок заведомо подлинных монет того же периода) проведение анализов становится бессмысленным. Спектральный анализ подтвердит соответствие пробы монетного сплава, а радиоизотопный - соответствие возраста "монеты".

Думаю, что к перечеканам и монетам с двойными ударами теперь придётся относиться с очень большой осторожностью.

С уважением, водолей

[gvele 16 573]

О чём вы тут вообще говорите? Этому процессу уже по возрасту лет 15. Некий Володя по прозвищу Пузан уже лет 15 в Улан - Баторе (и даже раньше в других клубах, где собирались московские нумизматы) продаёт подобные "перечеканы". Всё по описанному вверху. Берут тёртую монету (рубль) пусть той же Елизаветы Петровны. Это даёт подлинный гурт + подлинный металл монеты. Покупают примерно такой же подлинный рубль в высокой сохранности и с него изготавливают штемпель. И - вперёд, за Родину! Не занимайтесь глупостями и не пытайтесь выискивать штемпельные отличия на полученных перечеканах. ВО - первых, далеко не все монеты описаны по щтемпелям (уверяю вас, вообще НИКОГДА все они не будут описаны). А потом, если для копирования брали подлинную монету, чего там искать, какие жемчужины в брошке или в короне? Всё как на подлинной монете.

Но надо просто включать обычную логику. Ну не было перечеканов монет достоинством 1 рубль, кроме первых годов правления Елизаветы Петровны и Екатерины II. Поэтому когда вам предлагают СУПЕРМЕГАРАРИТЕТ в виде перечекана рубля Петра II, надо помнить, что это - на 99,999999% ФУФЛО производства Пузана и К. Ну если вам крайне хочется открыть новую страницу в российской нумизматике - кормите этих фуфлыжников. Ко мне в магазин лет 7 назад зашёл один весьма уважаемый среди московских нумизматов человек и показал рубль Петра III в прекрасной сохранности. Купил за 1/3 цены. А я ему - так это новая страница в русской нумизматике! Перечекан рубля Петра III никому раньше не встречался, а тут ещё этот перечекан - с рубля ЕКАТЕРИНЫ II!!! Это очень круто! Счастливый владелец этого Петра III молнией метнулся на улицу, но - увы! Продавца там и след простыл. Он, видимо, уже отмечал удачный кидок в кафешке через дорогу напротив.

Самый простой совет в таких случаях - сами не будьте идиотами. Смотрите и думайте, что и к чему.

А что касается самой монеты, выставленной на Кюнкере, то во - первых, соседство с ней ещё одной монеты - перечекана сразу напрягает и наводит на нехорошие мысли. Это первое.

А второе - даже если бы эта монета и была подлинной, чего с ума по ней - то сходить? Что она из себя представляет такого "суперского"? Я что - то не понял. От чего тут так балдеть и фанатеть? Ну дурак я бестолковый, никак не пойму, в чём же здесь, как говорят, ЦИМУС? За ято тут биться - то? Может, кто объяснит мне вразумительно?

[полиграф 291]

А вот и результат - 4140 евро

https://www.kuenker.de/AuktionDetail_en.kuenker?rownum=6909&backid=ib634675763150432500&lager=00066&los=8077

[gvele 16 573]

Этот результат только лишний раз подтверждает известную истину: "Лохам деньги не нужны".

[tst 610]

А вот и результат - 4140 евро

https://www.kuenker....=00066&los=8077

Вот еще перечекан Елизаветы 1741г. с портретом 1745-1753 годов, продавался год назад на молотке.

[полиграф 291]

Этот результат только лишний раз подтверждает известную истину: "Лохам деньги не нужны".

Если только это не еще один способ изъятия подобных монет из оборота с последующей утилизацией Изменено 17 мар 2012, 14:31:14 пользователем полиграф

[Serg-antik68 1 349]

О чём вы тут вообще говорите? Этому процессу уже по возрасту лет 15. Некий Володя по прозвищу Пузан уже лет 15 в Улан - Баторе (и даже раньше в других клубах, где собирались московские нумизматы) продаёт подобные "перечеканы". Всё по описанному вверху. Берут тёртую монету (рубль) пусть той же Елизаветы Петровны. Это даёт подлинный гурт + подлинный металл монеты. Покупают примерно такой же подлинный рубль в высокой сохранности и с него изготавливают штемпель. И - вперёд, за Родину! Не занимайтесь глупостями и не пытайтесь выискивать штемпельные отличия на полученных перечеканах. ВО - первых, далеко не все монеты описаны по щтемпелям (уверяю вас, вообще НИКОГДА все они не будут описаны). А потом, если для копирования брали подлинную монету, чего там искать, какие жемчужины в брошке или в короне? Всё как на подлинной монете.

Но надо просто включать обычную логику. Ну не было перечеканов монет достоинством 1 рубль, кроме первых годов правления Елизаветы Петровны и Екатерины II. Поэтому когда вам предлагают СУПЕРМЕГАРАРИТЕТ в виде перечекана рубля Петра II, надо помнить, что это - на 99,999999% ФУФЛО производства Пузана и К. Ну если вам крайне хочется открыть новую страницу в российской нумизматике - кормите этих фуфлыжников. Ко мне в магазин лет 7 назад зашёл один весьма уважаемый среди московских нумизматов человек и показал рубль Петра III в прекрасной сохранности. Купил за 1/3 цены. А я ему - так это новая страница в русской нумизматике! Перечекан рубля Петра III никому раньше не встречался, а тут ещё этот перечекан - с рубля ЕКАТЕРИНЫ II!!! Это очень круто! Счастливый владелец этого Петра III молнией метнулся на улицу, но - увы! Продавца там и след простыл. Он, видимо, уже отмечал удачный кидок в кафешке через дорогу напротив.

Самый простой совет в таких случаях - сами не будьте идиотами. Смотрите и думайте, что и к чему.

А что касается самой монеты, выставленной на Кюнкере, то во - первых, соседство с ней ещё одной монеты - перечекана сразу напрягает и наводит на нехорошие мысли. Это первое.

А второе - даже если бы эта монета и была подлинной, чего с ума по ней - то сходить? Что она из себя представляет такого "суперского"? Я что - то не понял. От чего тут так балдеть и фанатеть? Ну дурак я бестолковый, никак не пойму, в чём же здесь, как говорят, ЦИМУС? За ято тут биться - то? Может, кто объяснит мне вразумительно?

Ай , Иван Иваныч , ну молодца ! Плюс лови. Всех отбрил - ведь обсуждают ещё чего-то. Фуфляк-то пузановский аж за километр видать. Да уж , думать нынешние нумизматы видимо разучились. И логически мыслить тоже.

[водолей 1 307]

Ай , Иван Иваныч , ну молодца ! Плюс лови. Всех отбрил - ведь обсуждают ещё чего-то. Фуфляк-то пузановский аж за километр видать. Да уж , думать нынешние нумизматы видимо разучились. И логически мыслить тоже.

Ну, слава Богу, хоть кто-то наконец-то заметил то, что больше месяца назад написал уважаемый Иван Иванович!!! А то, панимаешь ли, дилетанты одни собрались тут и судачат меж собою... Фуфляк-то пузановский ВСЯ СТРАНА знает, ан нет - они о чём-то ещё там рассуждают...

С уважением, водолей (не знакомый, кстати, с Пузаном и его работами)

[Serg-antik68 1 349]

Ну, слава Богу, хоть кто-то наконец-то заметил то, что больше месяца назад написал уважаемый Иван Иванович!!! А то, панимаешь ли, дилетанты одни собрались тут и судачат меж собою... Фуфляк-то пузановский ВСЯ СТРАНА знает, ан нет - они о чём-то ещё там рассуждают...

С уважением, водолей (не знакомый, кстати, с Пузаном и его работами)

Это хорошо , что задело. Значит чего - то дошло ( может быть )