Советская юбилейка

[zml49 5]

Я уже писал здесь. По технологии PROOF необходимо провести столько ударов, чтобы металл монеты заполнил все детали штемпеля. Количество ударов при ручной штамповке никак не влияет на производительность. Но при этом что будет с гуртовой надписью? Гурт должен стать гладким. Вы видели монеты из драг металлов с гуртовой надписью?

[shiraliv 3 247]

Во-первых, это не патриотично: признавать, что своих собственных слов не хватает для выражения собственных мыслей. Я гораздо лучшего мнения о русском языке. Во-вторых, в Вашем каталоге ссылка именно на этот рубль в этой планшетке, на которой тиснено "Proof-like". И это говорит о том, что Вы признаёте планшетку и всё что на неё изображено и отпечатано, официальным выпуском, а термин - подходящим для описания технологии производства данного изделия в данном виде упаковки. Иначе - уберите ссылку на планшетку...

Во-первых, в любом языке, в том числе и русском, очень много заимствований из других языков. И некоторые из них настолько хорошо приживаются "в гостях", что со временем на "новой родине" перестаешь даже думать о том, что это слово "заграничное". Примеров, подтверждающих это, тьма тьмущая. Например, есть у нас родное слово "подземка", однако все мы почему-то говорим "метро" и вовсе не задумываемся о том, что это "не патриотично". С недавнего времени с таким же написанием нам навязали это слово для обозначения сети магазинов оптовой торговли. Пока это несколько режет слух, и некоторые наши граждане, чтобы отличить одно от другого, стараются, когда говорят о магазине, ставить ударение на первом слоге, а не на втором. Но для большинства это не удобно, и они говорят так, как привыкли: "Вчера я съездил в МЕТРО' на метро' ".

Во-вторых, в каталоге дана ссылка вовсе не на ту планшетку, которую Вы сейчас продаете, а вот на эту:

На ней все вполне патриотично написано, и принадлежность заказчика, то бишь "монетного сеньора", обозначена весьма не двусмысленно, в отличие от той, ссылку на которую дали Вы.

Ну и в-третьих, если анализировать значения слов в языках романской группы, то там разночтений в понимании слов с похожим звучанием и написанием еще больше, чем у нас с ними всеми...

Изменено 17 фев 2012, 05:30:22 пользователем shiraliv
правка офографии

[фурсевич александр 202]

Вот, например:

Вполне приличный пруф, совсем не хуже, чем "забугорный".

Да, я как то не подумал про платину. Может Вы и правы.

[iff 10 155]

Во-первых, в любом языке, в том числе и русском, очень много заимствований из других языков. И некоторые из них настолько хорошо приживаются "в гостях", что со временем на "новой родине" перестаешь даже думать о том, что это слово "заграничное". Примеров, подтверждающих это, тьма тьмущая. Например, есть у нас родное слово "подземка", однако все мы почему-то говорим "метро" и вовсе не задумываемся о том, что это "не патриотично". С недавнего времени с таким же написанием нам навязали это слово для обозначения сети магазинов оптовой торговли. Пока это несколько режет слух, и некоторые наши граждане, чтобы отличить одно от другого, стараются, когда говорят о магазине, ставить ударение на первом слоге, а не на втором. Но для большинства это не удобно, и они говорят так, как привыкли: "Вчера я съездил в МЕТРО' на метро' ".

Во-вторых, в каталоге дана ссылка вовсе не на ту планшетку, которую Вы сейчас продаете, а вот на эту:

На ней все вполне патриотично написано, и принадлежность заказчика, то бишь "монетного сеньора", обозначена весьма не двусмысленно, в отличие от той, ссылку на которую дали Вы.

Ну и в-третьих, если анализировать значения слов в языках романской группы, то там разночтений в понимании слов с похожим звучанием и написанием еще больше, чем у нас с ними всеми...

Спасибо за картинку! Мне такие планшетки не были известны, поэтому признаю, что ошибочно считал ссылку каталога на показанную мною. С остальным всё же не могу согласиться.

Слово "метро" как название магазина имеет абсолютно одинаковый смысл во всех странах, в которых этот магазин присутствует т.е. это мой аргумент, а не Ваш. Почему тогда монеты качества пруф или пруф-лайк должны превращаться во что-то другое просто при пересечении границ? Далее, разночтений и разного смысла одних и тех же слов хватает если не во всех, то в очень многих языках. Часто это связано с тем, что разные значения слова используются в непересекающихся областях знаний/речи. Разные же значения одного и того же слова в одной области знаний - это хотя возможный, но заведомо неудачный выбор ибо создаёт путаницу подобную той, что мы совместными усилиями пытаемся здесь распутать. Считаю, что нумизматика вполне может обойтись без разночтений по поводу того, что считать пруф-лайком. Если Вы признаёте, что изначально те, кто дал названия пруф-лайк, анцирцулейтед и т.п. по отношению к советским монетам, были неграмотными, ввели эти термины неоднозначно по незнанию смысла этих слов, то зачем повторять и плодить их ошибки? Если же ответом на этот вопрос будет просто - "так сложилось", то зачем всё это обсуждать в сотый раз, если всех всё это устраивает и не нужно ничего менять в определениях?

[shiraliv 3 247]

...Разные же значения одного и того же слова в одной области знаний - это хотя возможный, но заведомо неудачный выбор ибо создаёт путаницу подобную той, что мы совместными усилиями пытаемся здесь распутать. Считаю, что нумизматика вполне может обойтись без разночтений по поводу того, что считать пруф-лайком. Если Вы признаёте, что изначально те, кто дал названия пруф-лайк, анцирцулейтед и т.п. по отношению к советским монетам, были неграмотными, ввели эти термины неоднозначно по незнанию смысла этих слов, то зачем повторять и плодить их ошибки? Если же ответом на этот вопрос будет просто - "так сложилось", то зачем всё это обсуждать в сотый раз, если всех всё это устраивает и не нужно ничего менять в определениях?

Ваша позиция понятна, но для ее воплощения нужно:

- во-первых, дать краткие, желательно в одно слово, русские названия всех тех качественных состояний, в котором монеты покидают стены монетного двора (это, собственно, и есть "качества чеканки"),

- во-вторых, убедить всех русскоязычных нумизматов, или хотя бы большинство из них, использовать эти понятия тут у нас внутри России и, может быть, еще в странах бывшего СССР, в которых говорят по-русски, что это намного лучше, чем то, что "сложилось сейчас".

Не переходя пока к "во-вторых", предложите для начала русские названия этим четырем разным "качествам чеканки", то есть:

"качество пруф" теперь называется...

"качество пруф-лайк" теперь называется...

"качество бриллиант анциркулейтед" теперь называется...

"качество анциркулейтед" теперь называется...

Не так-то это просто сделать. Но, может быть, у Вас уже есть такие названия, тогда давайте обсуждать их.

Теперь вот о чем. Вам так уж сильно нравится "международная градация оценки состояния монет" и названия, которые там используются? Мне лично абсолютно не нравятся, поскольку принятые в ней названия, придуманные когда-то давно, вносят не меньшую путаницу в умы людей, которые пытаются ее использовать.

Начнем с того, что, все-таки, такое "proof"? Если это название технологии чеканки, то зачем точно такое же название давать степени сохранности монеты, на что, собственно, и ориентирована эта "международная шкала"? У них чего, других слов не нашлось из-за скудности словарного запаса, или тот, кто составлял "международную шкалу", не делал различий в названиях потому, что искренне считал, что технология чеканки и состояние монеты - это одно и то же?

Пойдем дальше. Почему "uncirculated"-ом названа только одна из категорий монет, которые не обращались после выхода с мон.двора? А что "proof" или "proof-like" обращались что ли?

И вообще, как можно называть степени состояния (сохранности) существительными или прилагательными, произошедшими от глаголов, описывающих какое-либо действие? Состояние монеты - это сугубо качественная категория и называться она должна словами, характеризующими качество монеты, а не то, была она в обращении или нет. Вот те названия, которые в "международной шкале" использованы для градаций XF+ и ниже, действительно характеризуют качество состояния монеты, а те, что выше, абсолютно для этих целей не подходят. Согласитесь, глупость ведь получается. Так почему мы должны ее придерживаться по отношению к оценке качества чеканки советских монет? И так ли уж мы грешим против истины, давая свои собственные трактовки смысла иностранных слов?

[tilidim 12]

Только не искажайте смысл моих слов.

Я считаю, что процесс изготовления заканчивается тогда, когда монета окончательно приобретает надлежащий внешний вид. Это случается или после покидания ею чеканочного узла, или после возможного проведения дополнительных операций.

Автомобиль считается собранным лишь после того, как сойдет с конвеера, а не в момент когда ему наконвеере прикрутят последнюю гайку.

В остальном дальнейшее обсуждение считаю бесперспективным. Кому надо - сами прочтут и для себя выводы сделают.

Вот и хорошо, вот и ладненько...

Раз Вы это поняли то надеюсь поймете и последнее.

Технологический процесс производства(т.е. изготовления)(чеканки) монет, я в своё время изучил и знаю вплоть до технических параметров входящих заготовок на чеканочный пресс, включающих сюда - толщину, диаметр, вес , а так же радиуса внутренних галтелей заготовок и выходящих параметров готовых монет ( и они так и названы - "готовые метизы"), со всеми допусками +\-, в купе с наладкой чеканочного пресса для работы специальными калибрами (хотя это и не технологический процесс производства монет ММД или ЛМД они в принципе все однотипны). И со всей уверенностью на 1000 % утверждаю что процесс изготовления заканчивается именно чеканкой, потому как везде после этого уже фигурирует название "готовые метизы", а не теми дополнительными операциями которые происходят с уже готовыми монетами в силу некоторых обстоятельств и подпадают под определение "продукция монетного двора".

С сим откланиваюсь....

[Батя-Мановар 1 015]

Только надеюсь, Вы при этом ошибочно не подумали, что о данном вопросе (технические параметры итд) другие участники знают меньше Вашего?

Заходите, если что. Всегда прияно пообщаться со знающим человеком,пусть придерживающимся несколько иной точки зрения

[tilidim 12]

Только надеюсь, Вы при этом ошибочно не подумали, что о данном вопросе (технические параметры итд) другие участники знают меньше Вашего?

Заходите, если что. Всегда прияно пообщаться со знающим человеком,пусть придерживающимся несколько иной точки зрения

Всегда рад когда конфронтация переходит в мирный диалог.

[iff 10 155]

Ваша позиция понятна, но для ее воплощения нужно:

- во-первых, дать краткие, желательно в одно слово, русские названия всех тех качественных состояний, в котором монеты покидают стены монетного двора (это, собственно, и есть "качества чеканки"),

- во-вторых, убедить всех русскоязычных нумизматов, или хотя бы большинство из них, использовать эти понятия тут у нас внутри России и, может быть, еще в странах бывшего СССР, в которых говорят по-русски, что это намного лучше, чем то, что "сложилось сейчас".

Не переходя пока к "во-вторых", предложите для начала русские названия этим четырем разным "качествам чеканки", то есть:

"качество пруф" теперь называется...

"качество пруф-лайк" теперь называется...

"качество бриллиант анциркулейтед" теперь называется...

"качество анциркулейтед" теперь называется...

Не так-то это просто сделать. Но, может быть, у Вас уже есть такие названия, тогда давайте обсуждать их.

Теперь вот о чем. Вам так уж сильно нравится "международная градация оценки состояния монет" и названия, которые там используются? Мне лично абсолютно не нравятся, поскольку принятые в ней названия, придуманные когда-то давно, вносят не меньшую путаницу в умы людей, которые пытаются ее использовать.

Начнем с того, что, все-таки, такое "proof"? Если это название технологии чеканки, то зачем точно такое же название давать степени сохранности монеты, на что, собственно, и ориентирована эта "международная шкала"? У них чего, других слов не нашлось из-за скудности словарного запаса, или тот, кто составлял "международную шкалу", не делал различий в названиях потому, что искренне считал, что технология чеканки и состояние монеты - это одно и то же?

Пойдем дальше. Почему "uncirculated"-ом названа только одна из категорий монет, которые не обращались после выхода с мон.двора? А что "proof" или "proof-like" обращались что ли?

И вообще, как можно называть степени состояния (сохранности) существительными или прилагательными, произошедшими от глаголов, описывающих какое-либо действие? Состояние монеты - это сугубо качественная категория и называться она должна словами, характеризующими качество монеты, а не то, была она в обращении или нет. Вот те названия, которые в "международной шкале" использованы для градаций XF+ и ниже, действительно характеризуют качество состояния монеты, а те, что выше, абсолютно для этих целей не подходят. Согласитесь, глупость ведь получается. Так почему мы должны ее придерживаться по отношению к оценке качества чеканки советских монет? И так ли уж мы грешим против истины, давая свои собственные трактовки смысла иностранных слов?

Соглашусь - именно глупость и получается. Странно, что Вы мне это приписываете - из моих контрпримеров как раз противоположный вывод следует сделать. Поясню:

Мне не очень нравится международная шкала - там тоже неясности есть, но не те, что Вы упомянули. Вы неправильно понимаете, что "proof" там означает степень сохранности. Возьмите слабы - в одной и той же степени сохранности бывают например MS-60, PF-60 и PL-60, которые отличаются следовательно не степенью сохранности, а именно способом изготовления, на что указывают эти буковки. Пойдем дальше. Как раз "uncirculated"-ом там называется не способ изготовления, а степень сохранности (не состояние!), что просто напрямую следует из смысла этого слова, в отличие от Вашего каталога, где этим словом назван способ изготовления, естественно, не по Вашей вине, а просто потому, что Вы вынуждены были это повторить "как принято". Я-то как раз не призываю придерживаться международной шкалы и названий, особенно в тех случаях, когда это видится очень неоднозначным (посмотрите на тот пример, который я специально привёл про "пруф-лайк" - очень неоднозначное определение, поэтому и предлагаю эту градацию вообще исключить, т.к под неё подходят также и то, что Вы называете и АЦ, и БАЦ).

Но вот что мне больше всего НЕ нравится - это дичайше неуклюжая транслитерация чужеязычных слов по-русски (например это самое "анциркулейтед"), равно как и русские слова, написанные латиницей, режут глаз и вяжут язык. Я согласен с Вашим утверждением, что "пруф" уже как-то входит в русский язык именно через нумизматику, и наверное скоро совсем войдёт, но не могу согласиться с тем, что совершенно несуразное "анциркулейтед" приживётся, тем более что есть простое и понятное слово необращавшаяся (монета).

Чтобы не быть голословным - вот мой ответ на Ваш вопрос:

"Не переходя пока к "во-вторых", предложите для начала русские названия этим четырем разным "качествам чеканки", то есть:"

"качество пруф" теперь называется... "пруф полир" - ПП или просто "пруф" (тут я, как уже указал, согласен принять это слово в качестве ""русского")

"качество пруф-лайк" теперь называется..."пруф полир" - ПП или просто "пруф"

"качество бриллиант анциркулейтед" теперь называется..."Зеркальный полир" - ЗП или просто "полир"

"качество анциркулейтед" теперь называется... "улучш. матовая" - УМ

Добавлю: "качество обычное" теперь называется..."регулярный (или мешковой) чекан (или монета)".

Если даже это и неидеально, то по меньшей мере можно отсюда отталкиваться?

[Начинающий 160]

Думается по этой теме ответы возможно поискать на сайте Банка РФ (они там есть ИМХО).

Авторы каталога 2008г предоставили СВОЙ и интересный подход для определения качества монет из м/н.

Просто не понятны причины споров.

[iff 10 155]

Думается по этой теме ответы возможно поискать на сайте Банка РФ (они там есть ИМХО).

Авторы каталога 2008г предоставили СВОЙ и интересный подход для определения качества монет из м/н.

Просто не понятны причины споров.

А Вы сначала тему почитайте, а не с конца. Речь здесь вообще о СОВЕТСКИХ монетах, так причём здесь Банк России? Или тогда уж просветите нас, спорщиков неразумных, что такого придумали непротиворечивого мудрецы оттуда.

[Начинающий 160]

А Вы сначала тему почитайте, а не с конца. Речь здесь вообще о СОВЕТСКИХ монетах, так причём здесь Банк России? Или тогда уж просветите нас, спорщиков неразумных, что такого придумали непротиворечивого мудрецы оттуда.

Так я с начала и читал про термины, а не про конфеты. Не думаю, что определение качества Банком РФ отличается от определений Госбанка СССР. И еще, если я правильно понял, Гос. банк РФ основной заказчик выпуска монет, как раньше Гос.банк СССР. И специалисты Банка РФ считают, что необходимое качество не достигается на м/Н сплавах и на «шайбах» из драг.мет диам.100мм. (поэтому пруф-лайк). Прально определять так, как определяет заказчик выпуска.

Он заказывает монеты определенного качества на предприятии (МД). Поправьте, если где ошибся.

[forest 883]

Он заказывает монеты определенного качества на предприятии (МД). Поправьте, если где ошибся.

Тут это ни кого не волнует. Волнует мнение коллекционеров, оно доминирует над мнением всяких там монетных дворов и каких-то нацбанков.

[shiraliv 3 247]

...

Чтобы не быть голословным - вот мой ответ на Ваш вопрос:

"Не переходя пока к "во-вторых", предложите для начала русские названия этим четырем разным "качествам чеканки", то есть:"

"качество пруф" теперь называется... "пруф полир" - ПП или просто "пруф" (тут я, как уже указал, согласен принять это слово в качестве ""русского")

"качество пруф-лайк" теперь называется..."пруф полир" - ПП или просто "пруф"

"качество бриллиант анциркулейтед" теперь называется..."Зеркальный полир" - ЗП или просто "полир"

"качество анциркулейтед" теперь называется... "улучш. матовая" - УМ

Добавлю: "качество обычное" теперь называется..."регулярный (или мешковой) чекан (или монета)".

Если даже это и неидеально, то по меньшей мере можно отсюда отталкиваться?

Я сознательно не стал писать ответ сразу, так сказать, «по горячим следам». Ждал, что кто-нибудь как-то прокомментирует эти Ваши предложения. Не дождался. Поэтому отвечу сейчас.

То, что Вы предложили, мне не нравится.

Для начала давайте обсудим правомочность применения слова "полир" для обозначения качества чеканки с точки зрения толкования слов в русском языке, раз уж мы хотим использовать русские слова вместо английских.

Что такое "полир"? В толковом словаре Ушакова дается единственное толкование этого слова, а именно: ПОЛИР - то же, что ПОЛИРОВАЛЬНИК - инструмент для полировки в виде гладкого бруска стали. То есть это ИНСТРУМЕНТ, а не результат его использования при изготовлении монет. Применение этого слова для описания качества чеканки, мне думается, не корректно. Во всяком случае, это не намного лучше, чем вводить новое толкование иностранным словам, не принятое за рубежом.

Но даже если ввести это корпоративное толкование русского слова "полир", то "зеркальный полир" – это, вообще-то, "масло масленое". Полир изначально предполагает наличие зеркальной поверхности в той или иной степени выраженности. Для этого, собственно, поверхность и полируют. Кроме того, применение этого словосочетания предполагает, что кроме "зеркального" существует еще и "не зеркальный полир", чего в принципе быть не может.

Словосочетание «регулярный чекан» применительно к юбилейным монетам тоже совсем не подходит. Оно уже давно задействовано применительно к монетам, имеющим, как правило, универсальное, однотипное изображение, которое чеканится на монетах в течение нескольких лет, или даже десятилетий, подряд. Юбилейные монеты под это определение не совсем подпадают, по крайней мере, одна из сторон на них каждый раз разная.

«Мешковая монета» - это наш доморощенный сленг, который вообще не имеет зарубежного аналога. «Мешковый» - это, согласно словарю В.И. Даля, нечто относящееся к мешку. А какое отношение качество чеканки монеты имеет к мешку?

[shiraliv 3 247]

Ну и постараюсь ответить на первую часть Вашего поста от 18.02.2012.

Соглашусь - именно глупость и получается. Странно, что Вы мне это приписываете - из моих контрпримеров как раз противоположный вывод следует сделать. Поясню:

Мне не очень нравится международная шкала - там тоже неясности есть, но не те, что Вы упомянули. Вы неправильно понимаете, что "proof" там означает степень сохранности. Возьмите слабы - в одной и той же степени сохранности бывают например MS-60, PF-60 и PL-60, которые отличаются следовательно не степенью сохранности, а именно способом изготовления, на что указывают эти буковки...

Может быть, я чего-то не понимаю, но у нас на многочисленных нумизматических сайтах растиражирована однотипная информация о том, что кроме системы Шелдона, широко ставшей использоваться для оценок состояния монет с 1970-х годов, до этого и до сих пор используется "международная шкала". Когда я писал, то имел в виду именно ее, а не систему Шелдона. В ней, как мне видится, proof и proof-like фигурируют именно как высшие степени оценки состояния монет, а не как технологии чеканки. Вот, скопированная мною с одного из сайтов картинка с табличкой.

Теперь несколько вопросов по системе Шелдона. Она, как мне видится, тоже чисто оценочная система. Да, указания на технологию чеканки в ней косвенно присутствуют, но в ней главное - это числовая оценка состояния. О технологиях чеканки Шелдон на прямую не говорит. О них можно только косвенно догадываться и то фактически только о двух технологиях: о PF (Proof), выделенной в отдельную категорию, видимо, в том значении, в котором мы все ее понимаем (зеркальная поверхность поля и матовый рельеф), и о MS (Mint State), в которую без разделения на подвиды подпадают все остальные монеты, покинувшие монетный двор, кроме монет в proof. Смысловое значение термина Mint State, как я понимаю, в переводе на русский язык указывает на тот внешний вид монеты, в котором она изготовлена на монетном дворе. В числовом выражении он может по шкале Шелдона оцениваться в диапазоне от 60 до 70 единиц, но при этом в состоянии Proof, почему-то, оценка проводится в диапазоне от 1 до 70. Почему? Не понятно. Видимо, все более низкие оценки состояния (AU, XF, VF, F, VG, G, AG, FA2, PR1), порожденные нахождением монет в обращении, относятся только к монетам, изначально изготовленным в состоянии (или по технологии) MS? А Proof должен оцениваться отдельно в диапазоне 1-70? То есть о монете, отчеканенной по технологии Proof, нельзя в принципе сказать, что она, например, в состоянии VF (Very Fine)? Это так?

Пойдем дальше. Как раз "uncirculated"-ом там называется не способ изготовления, а степень сохранности (не состояние!), что просто напрямую следует из смысла этого слова, в отличие от Вашего каталога, где этим словом назван способ изготовления, естественно, не по Вашей вине, а просто потому, что Вы вынуждены были это повторить "как принято". Я-то как раз не призываю придерживаться международной шкалы и названий, особенно в тех случаях, когда это видится очень неоднозначным (посмотрите на тот пример, который я специально привёл про "пруф-лайк" - очень неоднозначное определение, поэтому и предлагаю эту градацию вообще исключить, т.к под неё подходят также и то, что Вы называете и АЦ, и БАЦ).

Вот это мне не очень понятно. В шкале Шелдона "uncirculated" – это одна из разновидностей Mint State, то есть способа изготовления. И "brilliant uncirculated" с "proof-like" – это тоже разновидности Mint State. Ответьте на вопрос: «В какой сохранности по международной шкале монеты покидают монетный двор? И чем эта сохранность обеспечивается, когда они там за рубежом говорят "uncirculated", "brilliant uncirculated" или "proof-like"?» Разве не способом изготовления монеты?

Поэтому мне совершенно не понятно, почему «анциркулейтед» нельзя понимать как «способ изготовления», который обеспечивает начальную «сохранность анциркулейтед»?

Но вот что мне больше всего НЕ нравится - это дичайше неуклюжая транслитерация чужеязычных слов по-русски (например это самое "анциркулейтед"), равно как и русские слова, написанные латиницей, режут глаз и вяжут язык. Я согласен с Вашим утверждением, что "пруф" уже как-то входит в русский язык именно через нумизматику, и наверное скоро совсем войдёт, но не могу согласиться с тем, что совершенно несуразное "анциркулейтед" приживётся, тем более что есть простое и понятное слово необращавшаяся (монета).

Так "анциркулейтед", в отличие от русского "необращавшаяся", как раз у нас уже прижилось, правда, в виде сокращения до первых трех букв "АНЦ". Разве наши нумизматы сплошь и рядом не употребляют в разговоре друг с другом такое словосочетание: "монета в анце"? Оно, по-моему, распространено в той же степени, что и "монета в пруфе".

[cyTyr33u 2 024]

В числовом выражении он может по шкале Шелдона оцениваться в диапазоне от 60 до 70 единиц, но при этом в состоянии Proof, почему-то, оценка проводится в диапазоне от 1 до 70. Почему? Не понятно. Видимо, все более низкие оценки состояния (AU, XF, VF, F, VG, G, AG, FA2, PR1), порожденные нахождением монет в обращении, относятся только к монетам, изначально изготовленным в состоянии (или по технологии) MS? А Proof должен оцениваться отдельно в диапазоне 1-70? То есть о монете, отчеканенной по технологии Proof, нельзя в принципе сказать, что она, например, в состоянии VF (Very Fine)? Это так?

Какая-то "каша" у Вас...

По Шелдону есть два вида монет - "обычные" и "пруф". "Обычные" оцениваются по шкале от 1 до 70, с добавлением буквенных индексов (VG, VF и т.д.). "Пруф" тоже оценивается по шкале от 1 до 70, но с добавлением индекса PF. Утёртый "пруф" будет оценён как PF30, а не обращавшийся "пруф" - PF60 ... PF70.

[cyTyr33u 2 024]

В шкале Шелдона "uncirculated" – это одна из разновидностей Mint State, то есть способа изготовления.

Это почему Вы так решили? MS - это просто монета без следов обращения (т.е. "прямо с монетного двора в коллекцию"). И при этом она НЕ отчеканена по технологии "пруф". Если "пруф" без следов обращения - то это PF60 ... PF70. Индекс PF указывает на технологию чекана, а индекс MS - просто на состояние монеты, чеканенной без применения технологии "пруф".

[shiraliv 3 247]

Какая-то "каша" у Вас...

По Шелдону есть два вида монет - "обычные" и "пруф". "Обычные" оцениваются по шкале от 1 до 70, с добавлением буквенных индексов (VG, VF и т.д.). "Пруф" тоже оценивается по шкале от 1 до 70, но с добавлением индекса PF. Утёртый "пруф" будет оценён как PF30, а не обращавшийся "пруф" - PF60 ... PF70.

"Каша" эта порождена именно принятыми обозначениями.

Если и те, и другие оцениваются по шкале от 1 до 70, то почему для обычных (я так понимаю, что изначально после выхода с монетного двора все "обычные" - это какие-нибудь MS (Mint State)) введена дополнительная индексация, а для "пруфа" нет? И вовсе даже это ни какие-то "добавленные индексы", а самостоятельные, судя по тому, что пишут на слабах.

Из чего следует, что, например, вот на этих четырех слабах все запечатанные в них монеты "обычные"?

Об этом ведь догадываться нужно.

Я читаю и вижу, что одна из них MS, другая AU, третья XF, а четвертая VF. Почему бы по аналогии с оценками монет в пруфе не написать в данном случае MS64, MS58, MS40 и MS30? Зачем вводить народ в заблуждение? Если в итоге значение имеют лишь цифры в оценке, то зачем к ним впереди приписывать еще и буквы?

Изменено 20 фев 2012, 09:16:02 пользователем shiraliv
исправление орфографии

[shiraliv 3 247]

Это почему Вы так решили? MS - это просто монета без следов обращения (т.е. "прямо с монетного двора в коллекцию"). И при этом она НЕ отчеканена по технологии "пруф". Если "пруф" без следов обращения - то это PF60 ... PF70. Индекс PF указывает на технологию чекана, а индекс MS - просто на состояние монеты, чеканенной без применения технологии "пруф".

Да потому, что это следует из сопоставления оценочных шкал по "международной системе" и по "системе Шелдона" на приведенной мною иллюстрации. Или это там не правильный перевод? Тогда, как правильно?

А что у MS отсутствует технология чекана? MS, так же как и PF, тоже технология чекана. Там же в табличке, присутствуют разные MS: с добавлением индекса PL и без добавления. Разве зеркальные блеск у монет с PL не обусловлен отличием в технологии чеканки по сравнению с монетами MS без PL? И, обратите внимание на то, что MS без PL дополнительно разбит на два диапазона, которые тоже, в общем-то, порождены технологией чеканки: MS60-64 - это полностью автоматизированная машинная чеканка, заканчивающаяся выбрасыванием монет в бункер, из-за чего они бьются друг о друга, и на них появляются царапины, а MS65-70 - это чеканка с применением технологии, предотвращающей появление царапин. Разве не так?

А вот то, что с ними потом становится в результате обращения, для монет MS почему-то обозначено совершенно другими индексами, а для монет PF - нет. Почему?

Изменено 20 фев 2012, 09:10:40 пользователем shiraliv
исправление орфографии

[cyTyr33u 2 024]

MS - это не технология чекана. Это просто название диапазона значений по шкале Шелдона от 60 до 70.

PF65 - это монета, чеканенная по технологии "пруф" в состоянии Mint State 65 (MS65).

Формально, надо писать PF MS65, просто MS опускают. Вообще, MS можно не писать никогда, ибо это избыточная информация. Если на слабе написано "60...70" - это значит, что монета в состоянии MintState, а пруф это или нет - уже вторично, ибо пруф - это технология чекана, а не состояние.

[iff 10 155]

Я сознательно не стал писать ответ сразу, так сказать, «по горячим следам». Ждал, что кто-нибудь как-то прокомментирует эти Ваши предложения. Не дождался. Поэтому отвечу сейчас.

То, что Вы предложили, мне не нравится.

Для начала давайте обсудим правомочность применения слова "полир" для обозначения качества чеканки с точки зрения толкования слов в русском языке, раз уж мы хотим использовать русские слова вместо английских.

Что такое "полир"? В толковом словаре Ушакова дается единственное толкование этого слова, а именно: ПОЛИР - то же, что ПОЛИРОВАЛЬНИК - инструмент для полировки в виде гладкого бруска стали. То есть это ИНСТРУМЕНТ, а не результат его использования при изготовлении монет. Применение этого слова для описания качества чеканки, мне думается, не корректно. Во всяком случае, это не намного лучше, чем вводить новое толкование иностранным словам, не принятое за рубежом.

Но даже если ввести это корпоративное толкование русского слова "полир", то "зеркальный полир" – это, вообще-то, "масло масленое". Полир изначально предполагает наличие зеркальной поверхности в той или иной степени выраженности. Для этого, собственно, поверхность и полируют. Кроме того, применение этого словосочетания предполагает, что кроме "зеркального" существует еще и "не зеркальный полир", чего в принципе быть не может.

Словосочетание «регулярный чекан» применительно к юбилейным монетам тоже совсем не подходит. Оно уже давно задействовано применительно к монетам, имеющим, как правило, универсальное, однотипное изображение, которое чеканится на монетах в течение нескольких лет, или даже десятилетий, подряд. Юбилейные монеты под это определение не совсем подпадают, по крайней мере, одна из сторон на них каждый раз разная.

«Мешковая монета» - это наш доморощенный сленг, который вообще не имеет зарубежного аналога. «Мешковый» - это, согласно словарю В.И. Даля, нечто относящееся к мешку. А какое отношение качество чеканки монеты имеет к мешку?

Да потому что бывает ещё и другой полир, который, пруф - в общем, чтобы с ним не путать. И зря Вы тут на словари ссылаетесь - очевидно сразу, что полир я употребляю как сокр., также как Вы - анцы. Насчёт отношения качества чеканки к мешку, разве не Вы тут настаивали (пост 79), "Даже если предположить, что они чеканились одним и тем же инструментом, то, как правильно отметил Батя-Мановар, режимы чеканки были разными, то есть, как минимум, разными были эти самые "технические условия" для выпуска этих монет, а упаковка одних и ссыпание в мешки других только подчеркивают разное предназначение этих двух видов продукции монетного двора." Вы же сами считаете этот мешок и эту мешковость частью технологии как способа изготовления? Я же просто кратко повторил этот Ваш тезис.

[iff 10 155]

PS Кстати, непонятно, каким это боком Вас задевает отсутствие слова полир в словаре Ушакова? Вас же не смущает отсутствие Ваших анц и "анциркулейтед" в этом же словаре?

[cyTyr33u 2 024]

А вот то, что с ними потом становится в результате обращения, для монет MS почему-то обозначено совершенно другими индексами, а для монет PF - нет. Почему?

Именно потому, что MS - это всего лишь состояние и обозначение диапазона значений от 60 до 70. Пока монета не побывала в обращении - она всегда MintState, даже если отчеканена по технологии "пруф". Как только она побывала в мешке - это уже не MS70, а AU58. Потом эта же монета пообтёрлась в карманах и стала XF45. И уже совсем в конце своего жизненного пути превратилась в VF30. Вот такой путь от MS70 до VF30. Точно также возможен переход от PF70 до PF30.

[shiraliv 3 247]

MS - это не технология чекана. Это просто название диапазона значений по шкале Шелдона от 60 до 70.

PF65 - это монета, чеканенная по технологии "пруф" в состоянии Mint State 65 (MS65).

Формально, надо писать PF MS65, просто MS опускают. Вообще, MS можно не писать никогда, ибо это избыточная информация. Если на слабе написано "60...70" - это значит, что монета в состоянии MintState, а пруф это или нет - уже вторично, ибо пруф - это технология чекана, а не состояние.

Тогда я у Вас еще раз спрашиваю, у монет MintState, которые не отчеканены по технологии Proof, существует технология чеканки, или ее нет? Если существует, то почему она никак не названа в системе Шелдона? Ведь монеты не пруф тоже чеканятся по разным технологиям. Посмотрите, например, на нашего "ЛЕБЕДЕВА". Он тиражировался с применением трех разных технологий, которые в состоянии MintState при одинаковой цифровой оценке в системе Шелдона получат индексы, например:

PF65 для монеты отчеканенной по технологии Proof;

MS65PL - для монеты с зеркальным полем и рельефом, отчеканенной на Московском монетном дворе по технологии, которая там применялась для чеканки юбилейных монет улучшенного качества и

MS65 - для монеты с матовой поверхностью поля и рельефа, отчеканенной на том же ММД по технологии чеканки монет, предназначенных для обращения.

[cyTyr33u 2 024]

Тогда я у Вас еще раз спрашиваю, у монет MintState, которые не отчеканены по технологии Proof, существует технология чеканки, или ее нет? Если существует, то почему она никак не названа в системе Шелдона? Ведь монеты не пруф тоже чеканятся по разным технологиям. Посмотрите, например, на нашего "ЛЕБЕДЕВА". Он тиражировался с применением трех разных технологий, которые в состоянии MintState при одинаковой цифровой оценке в системе Шелдона получат индексы, например:

PF65 для монеты отчеканенной по технологии Proof;

MS65PL - для монеты с зеркальным полем и рельефом, отчеканенной на Московском монетном дворе по технологии, которая там применялась для чеканки юбилейных монет улучшенного качества и

MS65 - для монеты с матовой поверхностью поля и рельефа, отчеканенной на том же ММД по технологии чеканки монет, предназначенных для обращения.

Технология чеканки существует, она называется "технология, отличная от технологии "пруф"". Т.е. просто для "пруф" ввели своё обозначение PF.

Вот ещё примеры обозначений:

RB - abbreviation for Red Brown designation

RD - abbreviation for Red designation

PL - abbreviation for Prooflike designation

Т.е. MS65RD - это "красная" монета в состоянии MS, а MS65PL - монета с зеркальным полем в состоянии MS.

Просто шкала Шелдона универсальна, а помимо юбилейных монет, отчеканенных на ММД и ЛМД, существуют и другие монеты и их тоже надо как-то оценивать.