Советская юбилейка

[Батя-Мановар 1 015]

Странно, Навои-90 в качестве найти - обычно целая проблема.

Вот такой мне всего 3-4 раза встречался, а просмотрено их уж побольше 50-ти.

Обычно они все "рыхлые" и страшные.

Я вот как-то 2 рядом, для наглядности сканировал.

Ну вот ТУТ, например, типичный представитель.

Ну и на других выпусках в других годах после 87-го такое тоже встречается.

Да, забыл добавить. Для биметалла - это была очень-очень мизерная часть тиража. Я лишь хотел отметить, что этот факт имеет место быть.

Изменено 15 фев 2012, 20:40:15 пользователем Батя-Мановар

[фурсевич александр 202]

Моя точка зрения такая.

Пруф и пруф-лайк- можно объединить в одно целое, причём, если я Вас попрошу предъявить хоть одну юбилейную монету СССР, отчеканенную при помощи технологии Пруф, - Вам это врядли удастся.

Все вопросы и споры возникают при классификации АЦ. Возьмём Скорину к примеру. Выплюнул станок эту монету. Часть ушла в мешки, а часть через руки рабочего в запайки. Технология до этого момента была в обоих случаях эдентична. Монета отчеканена в этих случаях одинаково. То , что в случае запайки она будет в идеале, нужно отображать не в обозначениях АНЦа, а в обозначениях её состояния. Оно может быть отличное, хорошее, среднее и т.д. Если брать Махтума, то там будет два типа станка, или два типа заготовок. Ну Вы меня поняли, для обращения и для запайки. Так вот мы получаем уже два типа АЦ дл Московского двора, которые отличаются по ТУ и ГОСТам. Никто не даст при этом гарантии, что ТУ ЛМД идентичны ММД. Получается, что АЦ Махтумкули будет не такой, как АЦ Скорина, но мешковые монеты будут как бы эдентичны. В Вашем понимании уже есть три типа АЦ, которые нужно по разному обозначить. Как Вы собираетесь это делать, если мы ещё не касались Ацешек первых выпусков? ТУ и ГОСТЫ там будут совершенно другие, и объединять их в одну колонку будет не правильно. Ешё нужно учесть Вам и тот факт, что некоторые монеты АЦ выпускались не только в запайке, а и в коробках, что влечёт ещё порождение новых ТУ, а следовательно и обозначений в каталоге, если принять во внимание Вашу теорию , что чеканка монет- это процесс, который нужно принимать во внимание вплоть до отгрузки продукции с мондвора.Я бы действовал следующим образом.Скорина в запайке является для меня монетой для обращения, но в очень отличном состоянии, ну или как то по другому это обозначитьСкорина который был в запайке и Скорина мешковый- это монета из обращения, но только в отличном состоянии и т.д.Махтумкули в запайке- это монета АЦ- в очень отличном состоянии, ну или как нибудь по другому назвать.Махтумкули , которого достали из запайки- это тоже АЦ, но уже в зависимости от забоин будет состояние отличое, хорошее и т.д.Махтумкули из мешка будет всегда из мешка в состоянии согласно утвержденной линейке грейдов. Но даже, если он будет гипотетически, вау, какое я придумал слово, без забоин, он не должен именоваться АЦ, а будет всегда мешковым, или для обращения, но в очень отличном состоянии, или как там его по другому назовут.Если это принять за основу,это будет на сегодня самый лучший вариант.А вообще- в любом случае Вы автор, и Вам с коллективом других Авторов решать, что как будет называться. Интересно было бы услышать мнение по этому вопросу М.З.

[Начинающий 160]

...

А вообще- в любом случае Вы автор, и Вам с коллективом других Авторов решать, что как будет называться.

...

Во, здорово Александр сказал.

[tilidim 12]

Странно, Навои-90 в качестве найти - обычно целая проблема.

Вот такой мне всего 3-4 раза встречался, а просмотрено их уж побольше 50-ти.

Обычно они все "рыхлые" и страшные.

Я вот как-то 2 рядом, для наглядности сканировал.

Ну вот ТУТ, например, типичный представитель.

Ну и на других выпусках в других годах после 87-го такое тоже встречается.

Да, забыл добавить. Для биметалла - это была очень-очень мизерная часть тиража. Я лишь хотел отметить, что этот факт имеет место быть.

Спасибо!

Действительно встречались такие монетки в Навои-90, но я почему то списывал это на обращение и неумелую чистку профанами. Т.е. акцента не ставил на этом.

В этом выношу для себя заслуженный минус.

Просто знаю что галтовка применяется в случаях когда монеты основательно корродировали от не надлежащего хранения и имеют очень непрезентабильный вид, и тогда комиссионно принимается решение о проведении дополнительных операций для части тиража.

Но опять же... Ладно, давайте всё же каждый останется при своем мнении по поводу окончательного этапа в изготовлении. Я на том что это - чеканка, а Вы на том что это -галтовка.

[ЮВ на ЦФН 4]

О какой "голтовке" здесь идет речь?

Что здесь понимается под словом "галтовка"?

[Батя-Мановар 1 015]

Но опять же... Ладно, давайте всё же каждый останется при своем мнении по поводу окончательного этапа в изготовлении. Я на том что это - чеканка, а Вы на том что это -галтовка.

Ай-яй-яй, я ведь еще примеров накидать могу, более наглядных и более "массовых". На чеканке свет клином не сошелся.

Скажем:

в) биметаллические десятки, чеканеные и чеканящиеся на СПМД, после чеканки проходят еще одну операцию - накатку гуртовой надписи.

Что здесь понимается под словом "галтовка"?

То самое и понимается - технологический процесс зачистки поверхности не очень больших деталей и заготовок от заусенцев, окалины, коррозии, и также для улучшения качества поверхности изделий.

Берут партию, запихивают в галтовочный барабан, засыпают **дцать килограмм виброгалтовочных тел - и в добрый путь.

Обыно это применяется к заготовкам, но и есть достоверно известные случаи применения и к монетам.

[ЮВ на ЦФН 4]

Ай-яй-яй, я ведь еще примеров накидать могу, более наглядных и более "массовых". На чеканке свет клином не сошелся.

Скажем:

в) биметаллические десятки, чеканеные и чеканящиеся на СПМД, после чеканки проходят еще одну операцию - накатку гуртовой надписи.

То самое и понимается - технологический процесс зачистки поверхности не очень больших деталей и заготовок от заусенцев, окалины, коррозии, и также для улучшения качества поверхности изделий.

Берут партию, запихивают в галтовочный барабан, засыпают **дцать килограмм виброгалтовочных тел - и в добрый путь.

Обыно это применяется к заготовкам, но и есть достоверно известные случаи применения и к монетам.

После ЧЕКАНКИ???

[Батя-Мановар 1 015]

После ЧЕКАНКИ???

да

[ЮВ на ЦФН 4]

да

http://www.galtovka.ru/video.html

[tilidim 12]

Ай-яй-яй, я ведь еще примеров накидать могу, более наглядных и более "массовых". На чеканке свет клином не сошелся.

Скажем:

в) биметаллические десятки, чеканеные и чеканящиеся на СПМД, после чеканки проходят еще одну операцию - накатку гуртовой надписи.

Ну и какое отношение имеет этот пример к монетам союза ? Которые чеканились по другому технологическому процессу ?

[Батя-Мановар 1 015]

Ну и какое отношение имеет этот пример к монетам союза ? Которые чеканились по другому технологическому процессу ?

Мы сейчас вроде немного о другом. Что является "финальной точкой" процесса, или нет?

[tilidim 12]

Мы сейчас вроде немного о другом. Что является "финальной точкой" процесса, или нет?

Мы вообще то в этой теме обсуждаем технологический процесс чеканки монет двадцати и более лет выпуска, а не технологический процесс чеканки монет современной России.

[Батя-Мановар 1 015]

Мы вообще то в этой теме обсуждаем технологический процесс чеканки монет двадцати и более лет выпуска, а не технологический процесс чеканки монет современной России.

Технологический процесс мы уже давно обсудили, и все, кроме Вас сошлись на том, что они разные.

[tilidim 12]

Александр Иванович , давайте посмотрим на проблему немного с другой …

технической стороны ...

Эти два пункта "качества чеканки" подразумевают собой один технологический процесс, предусматривающий применение одинаковых ( простых в обоих случаях ) как заготовок так и штемпелей и всего процесса в целом, и то что одни в упаковке, а другие насыпью в мешках на выходе с МД, ни как не влияет на основной технологический процесс производства, а влияет только на эстетический вид готовой продукции т. е. монет. Вы же не считаете что монета отчеканенная по этой технологии, без царапин и дефектов, но не запакованная в защитную оболочку перестанет быть анциркулейтед?

А эти два пункта это уже другой технологический процесс, чеканка монет улучшенного качества, предусматривающий применение предварительно подготовленного как инструмента ( полированного и полировано-матированного) так и полированных заготовок. И то что в ходе подготовки к непосредственно чеканке монет в этом технологическом процессе происходит добавление или уменьшение количества операций как с заготовками так и с инструментом, существенно критичной разницы для самого процесса в целом не несут, в результате этого технологического процесса всё равно получаются монеты улучшенного качества.

А вот от того что в ходе одного технологического процесса есть разное количество операций над заготовками и инструментом (штемпелями) и непосредственно ударам двойным или одинарным, мы и получаем качество, то что называем «пруф», «пруф-лайк» и «бриллиант анциркулейтед».

Т.е. фактически мы имеем два технологических процесса производства монет:

1. - для монет обычного качества.( uncirculated )

2. - для монет улучшенного качества.( proof ) это уже я добавил для общего понимания.

И в этом я например солидарен с Полковником и Птицей – улучшенное качество и в Африке будет улучшенное качество ( общая теза: "пруф" - есть "пруф"), а остальное это грейд : «пруф», «пруф-лайк» и сюда же по тех. процессу подходит «бриллиант анциркулейтед».

Лично я понимаю это так...

Ну и в качестве вывода из написанного мною выше я предлагаю в качестве "компромиссного решения" принять и согласиться всем со следующей каталожной градацией термина "качество чеканки" для юбилейных и памятных монет из недрагоценных и драгоцненных металлов:

- монеты качества uncirculated. Такие монеты имеют однородную матовую поверхность поля и рельефа и выпускались в двух вариантах исполнения: первое – для нужд обращения (сокращенное обозначение, принятое в каталоге, – АЦ(о)), второе – в улучшенном состоянии для распространения среди коллекционеров (сокращенное обозначение – АЦ(у)). Улучшенное состояние таких монет обеспечивалось за счет ручного снятия отчеканенных монет со стола чеканочного пресса и помещения их в защитные оболочки. Это гарантировало отсутствие на них дефектов в виде царапин, появления которых не удавалось избежать на монетах для обращения из-за соударения отчеканенных монет друг с другом при их выбрасывании в накопительные бункеры и при упаковке в банковские мешки;

- монеты улучшенного качества brilliant uncirculated (сокращенное обозначение в каталоге – БАЦ) — это монеты без дефектов в виде царапин производственного происхождения на поверхностях сторон, имеющие ровную блестящую (почти зеркальную) поверхность поля и рельефа, четкие и ясные линии рисунков и надписей. Такие монеты, как правило, выпускались в коллекционном исполнении, будучи помещенными в защитные оболочки;

- монеты улучшенного качества proof (обозначение в каталоге – ПРУФ или ПРУФ(н), соответственно для монет основного выпуска и медно-никелевых монет повторной чеканки, осуществленной в 1988 году) — это монеты, отчеканенные по специальной технологии, называемой «технологией пруф», на предварительно полированных кружках штемпелями с полированными торцевыми поверхностями и матовыми внутренними выемками. Такие монеты имеют ровную зеркальную поверхность поля и контрастирующий с ней матированный рисунок рельефа.

Следует отметить, что при чеканке существенной доли тиражей медно-никелевых монет «технология пруф» не всегда соблюдалась должным образом, поэтому выпущенные монеты не в полной мере соответствуют «качеству пруф» и, по сути, являются монетами качества «пруф-лайк».

Технологический процесс мы уже давно обсудили, и все, кроме Вас сошлись на том, что они разные.

Вы суть разговора не потеряли ?

[Батя-Мановар 1 015]

Суть нашего с Вами разговора происходит отсюда и по сути является некоторым оффтопом:

Что изготавливается на уже изготовленной, отчеканенной монете в момент выброса?

Немного вольно перефразируя - в какой момент заканчивается процесс изготовления.

Вы утверждаете - чеканка.

Я хочу наглядно показать, что нет, используя другие примеры.

Изменено 16 фев 2012, 17:25:01 пользователем Батя-Мановар

[iff 10 169]

Возвращаясь к сути разговора.

Тут предлагалось исключить из описания "пруф-лайк" заменив его на "пруф". Но такая замена абсолютно неэквивалентна! Покажу на примере (не сочтите за рекламу, этот лот в рекламе не нуждается): http://coins.su/forum/index.php?showtopic=81500

Эта монета Proof-like, в соответствии со спецификацией упаковки. В каталоге же она описана как "анциркулейтед", что тоже не совсем точно, т.к. она достаточно блестящая чтобы относиться к "бриллиант АЦ". Таким образом эти самые АЦ и БАЦ являются такими вариантами исполнения, которые тоже можно отнести к "пруф-лайку". Поэтому если просто заменить "пруф-лайк" на "пруф", то придётся её считать пруфом, с чем, очевидно, нельзя согласиться, следовательно неправильно исключать "пруф-лайк" из описания, наоборот, следует расширить смысл "пруф-лайка", отнеся к нему как минимум БАЦ, а может и АЦ.

[Батя-Мановар 1 015]

Нельзя даже согласиться с тем, что это пруф-лайк.

Кстати, принципиальный вопрос. Упаковка наша или заокеанская, а то я чего-то запамятовал?

[shiraliv 3 247]

Александр! Прошу прощения, но я случайно удалил Ваше сообщение. В истории форума оно теперь осталось только в виде цитаты в моем ответе.

Ладно, так всё таки мне кто нить покажет советскую юбилейную монету, удовлетворяющую требованиям пруф?

Вот, например:

Вполне приличный пруф, совсем не хуже, чем "забугорный".

Несколько слов по поводу требования перпендикулярности стенок выпуклых элементов изображения поверхности зеркального поля на пруфе, о котором писал Александр Басок в своей статье. Вообще-то, если посмотреть, например, на американские монеты в пруфе, то на них тоже это требование не выполняется в полной мере. Например, кант на них тоже имеет небольшие наклонные фаски, примерно такие же, как на показанной выше нашей монете.

И вообще, наклонные фаски на буквах, которыми "грешат" многие наши монеты, особенно, медно-никелевые, вполне могут быть "художественным элементом" оформления, задуманным скульптором, лепившим модель. Почему бы нет? Ведь эти наклоны получаются практически всегда ровными и одинаковыми на разных монетах, чего, наверное, не было бы, если бы это было результатом не полного заполнения металлом выемок в штемпеле.

А если еще учесть замечание Фореста о том, что без этих наклонов монеты будут просто залипать в штемпеле, то, может быть, мы тут имеем дело с тем, когда "художественное видение" наших скульпторов совпадает с технологическими требованиями, а не противоречит им.

В таком случае действительно различия между "пруфом" и "пруф-лайком", видимо, заключаются лишь в классе чистоты зеркальной поверхности на монетах. А чистота поверхности зависит от тщательности полировки торцевых поверхностей штемпелей и, возможно, тщательности обработки поверхностей заготовок. Для "пруфа" требуемый класс чистоты 10-12, а для "пруф-лайка" 8-10.

Я не имею возможности посмотреть на монеты из драгметаллов в пруфе, но практически на всех медно-никелевых монетах, если на них взглянуть через лупу в косых лучах света, можно увидеть эти самые микронеровности на "зеркале". Интересно, видны ли они на наших драгметалльных монетах в пруфе?

Изменено 16 фев 2012, 19:42:11 пользователем shiraliv

[tilidim 12]

Суть нашего с Вами разговора происходит отсюда и по сути является некоторым оффтопом:

Немного вольно перефразируя - в какой момент заканчивается процесс изготовления.

Вы утверждаете - чеканка.

Я хочу наглядно показать, что нет, используя другие примеры.

Да, относительно монет союза я считаю что процесс изготовления заканчивается чеканкой.

Вы считаете что процесс изготовления заканчивается - галтовкой или какой то другой операцией.

Если есть примеры относительно только монет союза я готов выслушать аргументы.

Но если аргументы не из производственного процесса изготовления монет союза, они здесь просто не нужны.

С выводом Александра Ивановича, цитату которую приводил в предыдущем посте, согласен и остальное таки уже и не важно.

[shiraliv 3 247]

Нельзя даже согласиться с тем, что это пруф-лайк.

Кстати, принципиальный вопрос. Упаковка наша или заокеанская, а то я чего-то запамятовал?

Я полностью согласен с этим. По американской градации, (а эта картонка была явно изготовлена не для наших коллекционеров), это называется "proof-like". Но у нас никто подобное не станет называть "пруф-лайком".

И вообще, если понятием "пруф-лайк" называть все, что блестит, будет еще больший "разброд и шатания". Тогда придется классифицировать разные сорта "пруф-лайка". На западе это, видимо, сделано, и введена градация степени "блестючести зеркала" в понятиях

"Semi-Prooflike", "Prooflike и "Deep mirror prooflike", но у нас, мне думается, подобное никто и ни за что не воспримет...

[Батя-Мановар 1 015]

Да, относительно монет союза я считаю что процесс изготовления заканчивается чеканкой.

Вы считаете что процесс изготовления заканчивается - галтовкой или какой то другой операцией.

Если есть примеры относительно только монет союза я готов выслушать аргументы.

Но если аргументы не из производственного процесса изготовления монет союза, они здесь просто не нужны.

С выводом Александра Ивановича, цитату которую приводил в предыдущем посте, согласен и остальное таки уже и не важно.

Только не искажайте смысл моих слов.

Я считаю, что процесс изготовления заканчивается тогда, когда монета окончательно приобретает надлежащий внешний вид. Это случается или после покидания ею чеканочного узла, или после возможного проведения дополнительных операций.

Автомобиль считается собранным лишь после того, как сойдет с конвеера, а не в момент когда ему наконвеере прикрутят последнюю гайку.

В остальном дальнейшее обсуждение считаю бесперспективным. Кому надо - сами прочтут и для себя выводы сделают.

[iff 10 169]

Я полностью согласен с этим. По американской градации, (а эта картонка была явно изготовлена не для наших коллекционеров), это называется "proof-like". Но у нас никто подобное не станет называть "пруф-лайком".

И вообще, если понятием "пруф-лайк" называть все, что блестит, будет еще больший "разброд и шатания". Тогда придется классифицировать разные сорта "пруф-лайка". На западе это, видимо, сделано, и введена градация степени "блестючести зеркала" в понятиях

"Semi-Prooflike", "Prooflike и "Deep mirror prooflike", но у нас, мне думается, подобное никто и ни за что не воспримет...

Так я и постил именно с этим намёком: Если Вы, а точнее, все мы, готовы пользовать терминологию на чужом языке, то мы обязаны пользовать её именно в смысле этого чужого языка, во избежание путаницы. Если же мы хотим придать этому некое иное значение, то придётся вводить свои термины. В том смысле, что в приведённом мною примере: если это "пруф-лайк", то он везде "пруф-лайк", хоть в Африке, хоть в Антарктиде, хоть в России, а если Вы хотите под этим понимать нечто другое, то извольте другое название под другое понятие и использовать.

[shiraliv 3 247]

Так я и постил именно с этим намёком: Если Вы, а точнее, все мы, готовы пользовать терминологию на чужом языке, то мы обязаны пользовать её именно в смысле этого чужого языка, во избежание путаницы. Если же мы хотим придать этому некое иное значение, то придётся вводить свои термины. В том смысле, что в приведённом мною примере: если это "пруф-лайк", то он везде "пруф-лайк", хоть в Африке, хоть в Антарктиде, хоть в России, а если Вы хотите под этим понимать нечто другое, то извольте другое название под другое понятие и использовать.

А зачем?

В русском языке полно слов, заимствованных из английского, которые у нас имеют совсем другой смысл, чем у англичан. Например:

angina у них это стенокардия, а у нас, хоть и тоже болезнь, но совсем другая;

magazine у них это журнал, а вовсе не магазин, как у нас и т.п.

И чего теперь всех русских переучивать?

Просто так сложилось, что proof-like у них и пруф-лайк у нас имеют несколько иное смысловое назначение. А если будем дословно переводить составное английское слово "proof-like" на русский язык, то вообще получим нечто совсем из иной области: "подобный доказательству"...

[iff 10 169]

А зачем?

В русском языке полно слов, заимствованных из английского, которые у нас имеют совсем другой смысл, чем у англичан. Например:

angina у них это стенокардия, а у нас, хоть и тоже болезнь, но совсем другая;

magazine у них это журнал, а вовсе не магазин, как у нас и т.п.

И чего теперь всех русских переучивать?

Просто так сложилось, что proof-like у них и пруф-лайк у нас имеют несколько иное смысловое назначение. А если будем дословно переводить составное английское слово "proof-like" на русский язык, то вообще получим нечто совсем из иной области: "подобный доказательству"...

Во-первых, это не патриотично: признавать, что своих собственных слов не хватает для выражения собственных мыслей. Я гораздо лучшего мнения о русском языке. Во-вторых, в Вашем каталоге ссылка именно на этот рубль в этой планшетке, на которой тиснено "Proof-like". И это говорит о том, что Вы признаёте планшетку и всё что на неё изображено и отпечатано, официальным выпуском, а термин - подходящим для описания технологии производства данного изделия в данном виде упаковки. Иначе - уберите ссылку на планшетку. В-третьих, я достаточно хорошо владею английским, чтобы не переводить дословно то, что дословно не переводится, и зная, что английский, как аналитический язык, в значительной степени состоит из фразалов, в отличие от русского - синтетического языка, кроме того, это словосочетание уже имеет в английском и другие значения. Если есть сомнения, что это совсем НЕ "подобный доказательству", можете проконсультироваться у квалифицированного переводчика.

Теперь насчет того, "как сложилось". Эта тема как раз создана с целью изменить то, что "так сложилось". Если нет - то что тогда мы здесь обсуждаем на 5 страницах? Если всех устраивает "как сложилось", то и обсуждать и менять в обозначениях нечего.

Кстати, хоть я во французском и не силён, но сын вот подсказывает, что слово "магазин" в русском происходит не от английского magazine, а от французского magasin, где оно имеет примерно то же значение, что и в русском.

Не думаю, что есть смысл копаться в этимологии других терминах, особенно медицинских и вот почему: если удастся найти несовпадения, то это скорее исключения, и нам совершенно не пристало плодить подобные недоразумения.

[iff 10 169]

Я полностью согласен с этим. По американской градации, (а эта картонка была явно изготовлена не для наших коллекционеров), это называется "proof-like". Но у нас никто подобное не станет называть "пруф-лайком".

И вообще, если понятием "пруф-лайк" называть все, что блестит, будет еще больший "разброд и шатания". Тогда придется классифицировать разные сорта "пруф-лайка". На западе это, видимо, сделано, и введена градация степени "блестючести зеркала" в понятиях

"Semi-Prooflike", "Prooflike и "Deep mirror prooflike", но у нас, мне думается, подобное никто и ни за что не воспримет...

Вот здорово получается! Картонка действительно была издана не "для наших коллекционеров". Давайте тогда будем считать, что всё, произведённое "не для наших коллекционеров" - а это как минимум первые пять пруфов, все годовые наборы, продававшиеся в "берёзке" и наверное много всего другого, просто не существуют для "наших" коллекционеров и не подлежит каталогизации и классификации. Но как тогда быть с изначальной претензией на то, что через пару веков коллекционер будет определять и классифицировать монеты по тому принципу, который мы сейчас хотим определить? Заведомо это будет "не наш" коллекционер ибо нам не дно право и исторические возможности считать его "нашим". Получается, что Вы предлагаете называть и классифицировать монеты по принципу в какой стране они находятся? Т.е. допустим я вывожу монету "анциркулейтед" через границу в страну где в бОльшей степени придерживаюся английского, чем русского, и она от одного этого действия чудесным образом превращается в "пруф-лайк"?