Советская юбилейка

[Полковник 328]

Я старался, отвечал серьёзно, а тема оказывается из раздела "Юмор". :rolleyes:

Вы правы, тема серьёзная и моё отношение к ней серьёзное. Я надеюсь, что юмор на который Вы обратили внимание поможет всем понять суть проблемы. В этом году планируется выпуск каталога по юбилейным монетам, и в этой связи хотелось бы использовать единую и понятную для всех терминологию применяемую при описании монет.

[kirjach 171]

Вы правы, тема серьёзная и моё отношение к ней серьёзное. Я надеюсь, что юмор на который Вы обратили внимание поможет всем понять суть проблемы. В этом году планируется выпуск каталога по юбилейным монетам, и в этой связи хотелось бы использовать единую и понятную для всех терминологию применяемую при описании монет.

Я так и понял, что для публикации.

И действительно вопрос довольно запутанный у нас в Союзе и Новой России.

И повторюсь- правильно ответила и сразу Sandra- так, как это понимается во всём цивилизованном мире.

А наши местные "ужимки и прыжки"- это наша вечная песня.

[shiraliv 3 247]

Вы правы, тема серьёзная и моё отношение к ней серьёзное. Я надеюсь, что юмор на который Вы обратили внимание поможет всем понять суть проблемы. В этом году планируется выпуск каталога по юбилейным монетам, и в этой связи хотелось бы использовать единую и понятную для всех терминологию применяемую при описании монет.

"Давайте представим такую си­туацию. Лет через сто в руки коллекционера попадает монета нашего времени без сопроводи­тельной коробочки и сертифика­та. Ему не известно как монетный двор обозвал эту монету — пруф, пуфф, бриллиант или пирожок с мясом. Наш коллекционер видит только то, что видно. Независимо от того, называл ли монетный двор эту монету пруф или нет, если у нее отсутствуют признаки монеты пруф, он ее пруф считать не будет. Что же такое пруф?"

Это слова, написанные Александром Баском еще в 1994 году в статье, опубликованной в приложении "Старая монета" газеты "Миниатюра".

И далее он с позиций англоязычных коллекционеров (считай, "всего цивилизованного мира") расшифровывает, что такое "пруф" и "пруф-лайк":

"...Первый и самый очевидный шаг на пути к улучшению чекана — это увеличение силы оттиска, но в Англии, особенно в правление George III (1760-1820), экспери­менты с полировкой штемпеля и заготовки становятся все более очевидными. Их кульминация на­стает в 1797 году, когда, благода­ря новому оборудованию произ­водится "proof "в том виде, как мы их знаем сейчас. Технически, да­же в 1797 году были сделаны proofs, но в серии 1797, 1799 и 1806 гг. цель чекана proof стала рекламной — показать всему ми­ру качество чекана, не виданного до тех пор. Чтобы добиться тако­го результата:

1. Кружок-заготовка, выбитый из листа металла, равномерно рас­катанного машиной, полировался до зеркального блеска еще до того, как он поступил в чекан.

2. Штемпель травился кисло­той, затем поверхность его пол­ировалась, создавая таким обра­зом "замороженный" матовый рельеф на зеркальном поле.

3. Удар производился дважды, таким образом заполняя все де­тали штемпеля. Благодаря новой технике, только к этому времени стало возможно быть уверенным, что первый удар не смещает кру­жок и второй удар усугубляет оттиск.

Таким способом и в таком виде монеты proof изготавливают в США на монетном дворе в Сан-Франци­ско и по сегодняшний день. С того момента, когда Англия стала из­готовлять proof, стало также оче­видно, что их можно выполнить с целью продажи коллекционерам и изготовить столько, сколько есть заказов.

Если вы смотрите на такую мо­нету, видны следующие ее при­знаки:

1. Зеркальная поверхность.

2. Буквы монеты имеют не за­кругленные края, а под углом в 90 градусов, и, что очень важно, они касаются поля монеты под пря­мым углом.

3. Ребро монеты и перпендику­лярные к нему плоскости образу­ют "проволочный ободок". Это ре­зультат повышенной силы удара и полного заполнения металлом штемпеля.

Казалось бы, все просто, но на самом деле не так. Часто, после того, как вышеописанным спосо­бом чеканилось определенное ко­личество монет в proof, тот же полированный штемпель пускали в чекан для регулярного обраще­ния. Кружки заготовки не полиро­вались и удар производился один раз. У таких монет отсутствует "проволочный" ободок и правиль­ность угла букв, но зеркальная поверхность присутствует в боль­шей или меньшей степени. По ме­ре износа и загрязнения этого штемпеля, признаков, сличающих эту монету с proof остается все меньше. Иногда, когда смотришь на монету такого чекана, выпол­ненную в самом- начале, очень трудно отличить ее от proof. Та­кие монеты называются proof-like (похожие на пруф)".

Если посмотреть на наши медно-никелевые монеты, отчеканенные, якобы, "по технологии пруф", то на подавляющем большинстве из них мы, как раз, и увидим, что У таких монет отсутствует "проволочный" ободок и правиль­ность угла букв, но зеркальная поверхность присутствует в боль­шей или меньшей степени. То есть изначально на монетном дворе не была соблюдена в должной мере эта самая "технология пруф", а потому "та­кие монеты называются proof-like (похожие на пруф)".

Так, собственно говоря, мы и назвали монеты в первом издании каталога, вышедшем в 2008 году. И почему сейчас нужно от этого отказаться, я не понимаю и не принимаю. В первом издании во введении мы написали:

"...

монеты качества proof-like" - это монеты, отчеканенные по специальной технологии на предварительно полированных кружках штемпелями с полированными торцевыми поверхностями и матовыми внутренними выемками. Такие монеты имеют ровную зеркальную поверхность поля и контрастирующий с ней матированный рисунок рельефа.

В последнем случае авторы сочли нужным использовать термин "proof-like" ("похожие на пруф") вместо распространенного термина "proof" исходя из того, что для подавляющего большинства выпусков, описываемых в каталоге, монеты чеканились с некоторыми отклонениями от действительной технологии, называемой "технологией пруф". В результате чеканки появлялись монеты, в неполной мере удовлетворяющие по внешнему виду монетам "качества proof". Наиболее характерные отличия заметны в местах сопряжения рельефа монет с их гладким полем. Например, вертикальные стенки канта монеты или букв в легенде не перпендикулярны ее полю, как на монетах качества proof, а имеют чаще всего наклонные фаски разной степени выраженности..."

Например, глядя вот на это:

"наш коллекционер видит только то, что видно. Независимо от того, называл ли монетный двор эту монету пруф или нет, если у нее отсутствуют признаки монеты пруф, он ее пруф считать не будет". Тем более, что люди, которые когда-то были причастны к заказу и изготовлению медно-никелевой юбилейки, сами называли эти монеты не иначе, как "пруф-лайк".

Об этом, собственно говоря, тут на форуме многие недвусмысленно уже высказались, и терминология эта уже давно всем понятна...

Изменено 6 фев 2012, 13:15:33 пользователем shiraliv

[zml49 5]

Выписка из ТУ на изготовление монет по технологии "пруф" и "пруф-лайк".

Требования к качеству монет.

Монеты выпускаются в исполнении качества «пруф» и должны отвечать следующим требованиям:

- поверхность монет имеет зеркальное поле и равномерно матированный рельефный рисунок;

Примечание – Допускается оборотную сторону монеты изготавливать с матовым полем, блестящими рельефным рисунком и кантом.

- все детали рисунка – четкие, с хорошо проработанными видимыми невооруженным глазом мелкими элементами;

- кант – непрерывный по всей окружности, без повреждений, равномерный по ширине;

- поверхность монеты – без пятен, отпечатков от неаккуратного обращения с монетой при изготовлении и упаковке в капсулу, без включений металлического и неметаллического характера, царапин, забоин и других дефектов.

Допускаются следующие ЕДИНИЧНЫЕ* отклонения, видимые невооруженным взглядом и не ухудшающие внешний вид монет:

- риски (тонкие, паутинообразные линии, образованные легким механическим заглаживающим воздействием на поверхность монеты, без явно различимых признаков ее разрушения), расположенные непосредственно у канта, а также на канте и гравюре в случае изготовления стороны монеты с матовым полем;

- мелкие пылеобразные точки светлых тонов: светло-серые, голубоватые, а также мелкие пылеобразные блестящие точки;

- слабые проблески на матовой поверхности на одном из элементов рельефного рисунка, на канте, либо на поле монеты в случае его матирования;

- незначительное отличие по оттенку матированного рисунка (или поля в случае его матирования) на различных монетах одного номинала;

- слабый ореол матового поля и легкие побежалости зеркального поля монеты;

- скосы и заусенцы ребер канта.

*) для «пруф-лайк» слово «ЕДИНИЧНЫЕ» отсутствует.

ТУ технологии "пруф" для медно-никелевых монет пришло в противоречие с другим ТУ: наличием гуртовой надписи. Нужно было как-то выходить из положения

[Полковник 328]

Я так и понял, что для публикации.

И действительно вопрос довольно запутанный у нас в Союзе и Новой России.

И повторюсь- правильно ответила и сразу Sandra- так, как это понимается во всём цивилизованном мире.

А наши местные "ужимки и прыжки"- это наша вечная песня.

Если говорить о современной России, то при чеканке монет, медалей и жетонов в документах монетного двора используется термин "пруф" или "анциркулейтед" (...в таком нелепом написании русскими буквами..., см. пост iff).

Sandra в своём посте не даёт ответа на главный вопрос, как грамотно и понятно для всех объединить два каталога (ДГМ-ный и неДГМ-ный) в один общий. Я не согласен с Вашим утверждением "...это понимается во всём цивилизованном мире...", я думаю, что это только Ваше субъективное мнение, ничем неподкреплённое. И ещё у меня к Вам вопрос по поводу выражения "…во всём цивилизованном мире…", что это значит?

Начинающий коллекционер (собиратель) не обладает в полном объеме знаниями и информацией в этом вопросе и поэтому ему сложно разобраться в данной терминологии («лайк» и «бриллиант»), у человека появляется путаница, возникает масса проблем и всё это очень неудобно.

[kirjach 171]

Sandra не ответила на вопрос как объединить два каталога потому, что и не отвечала на него- об этом тогда не спрашивали.

Говоря о "цивилизованном мире" я имел ввиду прежде всего страны, где соблюдается технология пруф- об этом рассказал классик в посте 29.

Начинающему всегда нелегко, на Руси тем более, пруф лайк и анциркулейтед только подливают масла в огонь ннумизматических терра инкогнита- для начинающих.

И если Вы с сотоварищи "причешете" терминологию- решпект Вам и уважуха.

И желаю успеха на этом поприще.

[abador 50]

Как shiraliv написал,ПРУФ- полированны как штемпель так и заготовка, ПРУФлайк- только штемпель полирован, заготовка нет, в любом случае сейчас так различают евро, потому Бельгия и Испания euro - ПРУФлайки.

[forest 883]

ПРУФ- полированны как штемпель так и заготовка, ПРУФлайк- только штемпель полирован, заготовка нет, в любом случае сейчас так различают евро, потому Бельгия и Испания euro - ПРУФлайки.

Состояние заготовки не влияет на внешний вид одного оттиска, а вот на внешний вид сотого оттиска уже повлияет, и поэтому их полирут - что бы увеличить количество оттисков между ремонтами. Поскольку на пруфлайке зеркало должно быть - заготовки обязательно должны полировать, иначе производительность упадёт в несколько раз. И один экземпляр пруфа можно перечаканить даже из другой монеты, и зеркало на перечекане будет.

[Полковник 328]

"Давайте представим такую си­туацию. Лет через сто в руки коллекционера попадает монета нашего времени без сопроводи­тельной коробочки и сертифика­та. Ему не известно как монетный двор обозвал эту монету — пруф, пуфф, бриллиант или пирожок с мясом. Наш коллекционер видит только то, что видно. Независимо от того, называл ли монетный двор эту монету пруф или нет, если у нее отсутствуют признаки монеты пруф, он ее пруф считать не будет. Что же такое пруф?"...

...Тем более, что люди, которые когда-то были причастны к заказу и изготовлению медно-никелевой юбилейки, сами называли эти монеты не иначе, как "пруф-лайк".

Об этом, собственно говоря, тут на форуме многие недвусмысленно уже высказались, и терминология эта уже давно всем понятна...

Своим ответом Вы меня не убедили, Вы ссылаетесь на конец XVIII века, а это не современно.

100 лет - срок большой и коллекционеру будет без разницы, по какой технологии монета была изготовлена («пруф» или «пруф-лайк», «анциркулейтед» или «бриллиант-анциркулейтед»), к этому времени будут придуманы новые технологии, нам сейчас не известные. Монеты советского периода коллекционер будет рассматривать также как, мы рассматриваем монеты XIX века, но при этом оценку монеты мы осуществляем не по технологии изготовления, а по её состоянию и разновидностям штемпеля. Примером может быть любой российский или зарубежный аукцион. Вот здесь и есть Ваше заблуждение в оценке монеты по состоянию. Всё то, что Вы пишете дальше можно изложить в любой форме (во введении, приложении, дополнении и т.п.) к каталогу, указав все технологии, которые Вы знаете, и чем они отличаются. Таблица к описанию монеты должна быть оформлена на доступном русском языке и легко воспринимаема читателем.

[Батя-Мановар 1 015]

Своим ответом Вы меня не убедили, Вы ссылаетесь на конец XVIII века, а это не современно.

100 лет - срок большой и коллекционеру будет без разницы, по какой технологии монета была изготовлена («пруф» или «пруф-лайк», «анциркулейтед» или «бриллиант-анциркулейтед»), к этому времени будут придуманы новые технологии, нам сейчас не известные. Монеты советского периода коллекционер будет рассматривать также как, мы рассматриваем монеты XIX века, но при этом оценку монеты мы осуществляем не по технологии изготовления, а по её состоянию и разновидностям штемпеля. Примером может быть любой российский или зарубежный аукцион. Вот здесь и есть Ваше заблуждение в оценке монеты по состоянию. Всё то, что Вы пишете дальше можно изложить в любой форме (во введении, приложении, дополнении и т.п.) к каталогу, указав все технологии, которые Вы знаете, и чем они отличаются. Таблица к описанию монеты должна быть оформлена на доступном русском языке и легко воспринимаема читателем.

Таким способом и в таком виде монеты proof изготавливают в США на монетном дворе в Сан-Франци­ско и по сегодняшний день.

Ну если сегодня на дворе конец 18-го века, то наверно так и есть.

А вообще, сейчас наверно напишу немного некрасиво, но тем не менее..

По Вашим же словам, тема открыта "с целью выяснить как коллекционеры понимают термины".

Судя по ответам в теме - с пониманием проблем ни у кого нет. А судя по Вашим ответам - явно не для этого.

Я ведь уже задавал вопрос - в чем сакральный смысл данной темы?

Терминологию уточнить? А, собственно, зачем, если она и так всем понятна? Канонiчности добавить, или какой-то псевдоунификации достичь? Свести все под одну гребенку не получится, хотя бы потому, что у каждого автора свое видение (и совсем не обязательно, что оно в чем-то ущербно).

Приведу пример из другой темы, которую собираю: вот за океаном тема монетного брака уже давно на рельсы поставлена и развита, надо признать, на порядок лучше нашей, куча книжек издана, периодика выходит, то, к чему большинство наших "бракоманов" и примазавшихся к ним относится как к мусору, там чудненько грейдится и коллекционируется. Казалось бы - уже давно бы "унифицировались", а вот почитываю на досуге ихнюю литературу, так у них, например, вставку в биметаллическую монету (ё-моё, уж что-что!) именуют кому как нравится. И ничего.

Ну а самое грустное то, что на такую короткую тему я уже несколько раз заметил "неубедительно", "домыслы" итп.

А что надо для убедительно? Изложено вполне логично.

Бракуете, а при этом не предлагаете взамен ничего конкретного. Выдержка из ТУ присутствует - ну и чего дальше с этой выдержки вывести следует?

Не нравится текущее - ну предложите другое, но что-нибудь конкретное, как это все назвать, если это будет разумным и всем понятным - то почему бы и не взять на вооружение.

А так...

[shiraliv 3 247]

Евгений Владимирович!

Вы, видимо, не очень внимательно прочитали. Александр Басок, которого я цитировал, после того, как он сделал экскурс в конец XVIII века, когда, собственно, и зародилась "технология пруф" в современном понимании, написал буквально следующее:

"Таким способом и в таком виде монеты proof изготавливают в США на монетном дворе в Сан-Франци­ско и по сегодняшний день".

И далее привел характерные визуальные признаки для монет пруф, среди которых зеркальность поля и матовость рельефа хоть и стоят на первом месте, но далеко не исчерпывают полный список признаков. И именно отсутствие полного списка визуальных признаков на монете дает право коллекционеру не считать такую монету пруфом. Иными словами, зеркальность поля - это необходимый признак для пруфа, но далеко не достаточный.

И если на наших монетных дворах по каким-то там причинам на медно-никелевых монетах не обеспечивали наличие всех признаков, то это значит, что произведенный ими пруф был не полноценным, а только похожим на пруф, то есть пруф-лайк.

А то, что производители называют свою не вполне качественную продукцию пруфом, по-человечески вполне понятно. Кто же по собственной воле сознается в том, что произвел не совсем качественный продукт? Вполне объяснимо также, почему продукт получался не совсем качественным. В начале, когда появились первые отечественные монеты, отчеканенные по "технологии пруф", тиражи хоть и были небольшими, но сама технология была еще не достаточно хорошо освоена. Наши монетные дворы еще только учились и набирались опыта. А потом заказы на монеты улучшенного качества стали исчисляться сотнями тысяч экземпляров, и нужно было просто "гнать план", что и делалось без должного контроля со стороны ОТК. Зачем обращать внимание на все эти "неровности букв" и "прочие мелочи", если наш отечественный потребитель, на которого и были, в основном, рассчитаны эти огромные тиражи в сотни тысяч, и такому будет рад?

В этих условиях уж было не до двойных ударов штемпелями, главное - во время выполнить план. Поэтому вместо двух часто делали только один удар в нарушение предписанной технологии, но при этом экономя время, а номинальной силы давления прессов было не достаточно для полного заполнения металлом всех выемок в штемпеле при одном ударе. Вот и выходили монеты, на которых буквы были "с неправильными углами", а канты - не полностью сформированные и т.п.

А вот монеты из драгметаллов были, в основном, рассчитаны на зарубежного потребителя, искушенного в том, как выглядит "настоящий пруф". Поэтому при их чеканке технология соблюдалась полностью, и монеты выглядят совсем иначе.

Вы предлагаете всю эту продукцию считать полноценным пруфом, и медно-никелевую, и драгметалльную? Я с этим не согласен. И я не думаю, что в этом следует убеждать читателей каталога. По отношению к ним это будет, по крайней мере, не честно.

А таблица с точки зрения "доступного русского языка", (если в данном случае можно считать "русскими" эти английские слова, написанные русскими буквами), будет совершенно одинаково восприниматься читателями, будь в ней написано "пруф" или "пруф-лайк". Просто второе определение по отношению к медно-никелевой юбилейке, отчеканенной полированными штемпелями, в большинстве случаев соответствует истине, а первое нет. Вот и всё...

С глубоким уважением к Родине и МастерВижн, которая нам всегда помогает.

Изменено 7 фев 2012, 21:47:18 пользователем shiraliv

[Полковник 328]

...Вы, видимо, не очень внимательно прочитали...

Александр Иванович!

Я внимательно читал. Ваша позиция мне понятна и ясна уже давно. Отношусь с большим уважением за отстаивание своих взглядов по этой теме.

Хотелось бы услышать мнение других участников форума. Но боюсь, что этих "бойцов" слишком малое количество, которых можно посчитать на одной руке.

[iff 10 156]

Александр Иванович!

Я внимательно читал. Ваша позиция мне понятна и ясна уже давно. Отношусь с большим уважением за отстаивание своих взглядов по этой теме.

Хотелось бы услышать мнение других участников форума. Но боюсь, что этих "бойцов" слишком малое количество, которых можно посчитать на одной руке.

Если нет проблем с понимание того, что нет проблем с пониманием вопроса, то это уже хорошо.

Интереснее другое. Если ограничиться только темой советских монет, то монеты 20-х годов, которые "пруфы" или "пруф-лайки" в современном понимании, ведь тогда так не назывались, т.к. не было таких слов в русском языке. Но монеты-то ведь были, и не было трудностей с их идентификацией! И как-то это исполнение называлось - офиц. и неофиц. Наверное надо туда посмотреть, ведь обходились же этим вполне. Насколько я понимаю, придумывать эти слова про "пруфы" в советской чеканке совсем не было необходимости, а просто это был маркетинговый ход, чтобы впарить олимпийскую серию драгметаллов в основном англоязычным покупателям, для которых это слово, как считалось, что-то значило, и значило нечто сугубо превосходное. Но опять лопухнулись с этим, меча бисер перед свиньями, переоценив статус потребителя - ведь большинсво покупателей этих сувениров настолько далеки от нумизматики, что не знают слова proof в этом, нумизматическом значении. А отечественные коллекционеры как-то вынуждены были с этими чужими словами смириться. Ну и поехали дальше с таким перекосом.

Изменено 9 фев 2012, 18:03:45 пользователем iff

[Полковник 328]

... Если ограничиться только темой советских монет, то монеты 20-х годов, которые "пруфы" или "пруф-лайки" в современном понимании, ведь тогда так не назывались, т.к. не было таких слов в русском языке. Но монеты-то ведь были, и не было трудностей с их идентификацией! И как-то это исполнение называлось - офиц. и неофиц. Наверное надо туда посмотреть, ведь обходились же этим вполне...

Современная оценка состояния монет 20-х годов спокойно воспринимается как "полированная" монета, а почему её не назвать "пруф-лайком"? Вроде бы красиво! Современные разменные монеты из обращения иногда преподносятся в состоянии "анциркулейтед", "АЦ", "БАЦ", "AU", "AUNC". В этом разнообразии названий нет единого понимания терминов "оценка состояния монеты" и "технология изготовления (чеканки) монеты".

Разобраться с этим начинающему коллекционеру довольно трудно. Авор каталога переписывания описание монеты (какая технология была применена) из каталога Центрального банка не даёт в полной мере возможности коллекционеру правильно воспринимать состояние монеты.

Вот где "истина" этих терминов, в глубоком понимании, мне интересна.

[iff 10 156]

Современная оценка состояния монет 20-х годов спокойно воспринимается как "полированная" монета, а почему её не назвать "пруф-лайком"? Вроде бы красиво! Современные разменные монеты из обращения иногда преподносятся в состоянии "анциркулейтед", "АЦ", "БАЦ", "AU", "AUNC". В этом разнообразии названий нет единого понимания терминов "оценка состояния монеты" и "технология изготовления (чеканки) монеты".

Разобраться с этим начинающему коллекционеру довольно трудно. Авор каталога переписывания описание монеты (какая технология была применена) из каталога Центрального банка не даёт в полной мере возможности коллекционеру правильно воспринимать состояние монеты.

Вот где "истина" этих терминов, в глубоком понимании, мне интересна.

Мне вообще не понятно "полированная" в смысле состояния. Вроде бы по смыслу слова это действие, которое произведено в процессе производства. а не всё то, что случилось с монетой после.

[ПТИЦА 336]

А каким должен быть итог дискуссии? Неверные должны обратиться в истинную веру и не употреблять термин "пруф" в присутствии приверженцев "пруф-лайка"? Тогда в Думу нужно внести проект закона о воспрещении в обиходе называть "стольником" 100-рублевые купюру, а за употребление термина "штука" в отношении 1000-рублевки штрафовать на "пятихатку".

Вероятно, предполагается, что итог должен быть практическим. Подозреваю, что речь идет о единообразном подходе к использованию терминов в новом объединенном (два в одном - медно-никелевая и драгметалльная юбилейка) каталоге, который готовится в тайне от широких нумизматических кругов. На мой взгляд, практический вариант может быть таким: там, где речь идет об описании разновидностей того или иного выпуска в табличном виде, нужно использовать универсальный термин "П", а тезисы Александра Ивановича о нюансах "пруфа" и "пруф-лайка" поместить в предисловии. Обязательно! Тот, кто для себя хочет разобраться во всем этом и различать нюансы, тот прочтет, кто-то прочтет так, для общего развития. Я, например, в обиходе вообще все эти "лайки" называю "полирами" и до сих пор ни разу не сталкивался с чьим-либо непониманием того, о чем идет речь. Уверяю уважаемых участников обсуждения, нас, заполнятелей клеточек (надеюсь, я принадлежу к этой самой многочисленной группе коллекционеров, и даже льщу себе мыслью, что являюсь одним из лидеров этого движения) вполне устроит "П", а те, кто захочет узнать, что за ней стоит, прочитают предисловие. Один раз. Упорные - два. А потом будут все равно говорить на жаргоне. Каждый на своем: "полиры", "ацшки", "пруфы", "спецчеканы", "монетовидные жетоны", "не монеты вообще", "да на хрен нам вообще нужны каталоги". Но предисловие с толкованием терминов должно быть. Иначе каталог будет чтивом, а не каноном. И "П" должно быть. Для удобства практического применения.

[kirjach 171]

Правильно, в обиходе мы все и говорим просто "пруф", а не "пруф-лайк".

А "пруф-лайк"- это если хотим что-то подчеркнуть или вдруг выпендриться.

[forest 883]

Если вы смотрите на такую мо­нету, видны следующие ее при­знаки:

1. Зеркальная поверхность.

2. Буквы монеты имеют не за­кругленные края, а под углом в 90 градусов, и, что очень важно, они касаются поля монеты под пря­мым углом.

3. Ребро монеты и перпендику­лярные к нему плоскости образу­ют "проволочный ободок". Это ре­зультат повышенной силы удара и полного заполнения металлом штемпеля.

Из этих пунктов только первый реален.

Второй - это ваще бред последней стадии, такого не может быть даже теоретически, заготовка будет однозначно залипать на штемпеле и не получится отчеканить ни одну монету до тех пор, пока не уберут прямые углы. Да и ваще, хотелось бы глянуть на тот инструмент, которым будут замерять прямой угол для выбраковки монет с тупым углом?

Последнее - это неправильное распределение металла, и, т.с., банальный облой/заусенец, который встречается на самой дохлой ходячке и абсолютно не говорит о полном заполнении металлом рельефа на поле монеты.

Вообще, как бы пруфом раньше считались монеты первых ударов, т.е., если последние удары производить даже трижды - пруфом это уже не считалось. Ну и, интересно - как можно определить по монете - сколько было по ней ударов? Это должна быть, как минимум, сопроводительная записка с подписью контролера-наблюдателя за процессом чеканки. Ещё - пруф-лайком как бы стали называть не качество чеканки, а отсутствие гарантии, что это пруф( так на ВИКЕ написано), т.е., нет просто гарантии на то, что это пруф, и некоторые изделия вполне могут являться пруфом, а те, которые, чутка не катят на пруф - те и есть пруф-лайки. Получается примерно так: если кант весь заполнен металлом - то это пруф, а если есть пустоты, то это пруф-лайк. По крайне мере, назвать абсолютно идеальную по исполнению монету пруф-лайком только потому, что остальные имеют косяки - это навязываемая глупость. Получается, что определить точно качество чеканки возможно, исключительно, при наличии самой монеты, т.е., надо рассматривать внимательно каждую монету и каждая будет либо пруфом, либо пруф-лайком. ИМХО, можно просто сравнить с первым сортом и вторым сортом. А если зеркало пропало, то это уже третий сорт. Да и при покупке оценивается реальная монета, т.е., кто-то торчит от идеального прочекана, а кому-то прочекан в сторону, а надо идельный мат и зеркало, а комуто выкус в пол монеты. И на всё это разные цены. Наблюдая все эти обсуждения сложилось такое мнение, что для приписки к пруфу(пруф-лайку) достаточным является наличие зеркала. Если зеркала нет, то это уже АЦ. Вот и надо, ИМХО, плясать от этого, т.е., как оно называется - абсолютно не важно, но если есть зеркало, то это монеты одной категории. В простонародии - это пруф. Если копнуть глубже, то некоторые из них без гарантии, т.е. - пруф-лайки.

[shiraliv 3 247]

Ну хорошо. И что тогда такое "пруф"? И что такое "качество чеканки пруф"?

Есть технология, называемая "пруф". Это я понимаю. Она предполагает выполнение определенных технологических операций при изготовлении штемпельного инструмента и заготовок, при непосредственной чеканке и при послечеканочных манипуляциях с отчеканенными монетами.

Эту технологию можно выполнять в точности, как предписано, и тогда на выходе получается монета с качеством чеканки "пруф", каким оно было задумано. А можно при выполнении каких-то операций халтурить, и тогда какого качества монету мы получаем? Тоже качества пруф? С какой стати? Или получим "пруф-лайк"? Но ведь нет такой технологии "пруф-лайк". "Пруф-лайк" - это просто в той или иной степени "бракованный пруф".

Поскольку в итоге при тиражеровании мы получаем монеты с разным качеством для одной и той же технологии, то тогда в каталожных таблицах нужно писать не "качество чеканки", а "технология чеканки". Таких технологий для наших монет можно насчитать четыре вида (пишу русскими буквами):

- пруф,

- бриллиант-анциркулейтед,

- анциркулейтед и

- обычная.

Первые три - это технологии изготовления монет, так называемого, "улучшенного (или коллекционного) качества", а четвертая - это технология изготовления монет, предназначенных для нужд обращения.

Технологии "анциркулейтед" и "обычная" отличаются друг от друга только наличием или отсутствием некоторых послечеканочных операций, позволяющих в одном случае избежать появления дефектов в виде царапин и забоин, а в другом нет. В этом и заключается в данном случае "улучшенное качество чеканки".

Если таким образом трактовать применяемые термины, то я согласен с тем, что "технология пруф" для медно-никелевых монет и монет из драгметаллов - это одна и та же технология. Тогда "пруф-лайк" - это не категория технологии изготовления, а категория состояния монеты. Мы в каталоге рассматриваем два состояния - "отличное" и "хорошее". Если при чеканке по технологии "пруф" все операции соблюдены в точности, то на выходе мы получаем монету "отличного" состояния, а если нет (то есть "пруф-лайк"), то "хорошего" состояния.

В ходе дальнейшей жизни после чеканки, "отличная" монета пруф может перейти в категорию "хорошей" или даже "плохой", если она приобретет послечеканочные дефекты в результате неправильного хранения. Но "пруф-лайк" изначально не может быть "отличным", а только "хорошим"...

Может быть, компромиссное решение сделать таким? И тогда во введении все эти ньюансы описать?

[Полковник 328]

Ну хорошо. И что тогда такое "пруф"? И что такое "качество чеканки пруф"?

Есть технология, называемая "пруф". Это я понимаю...

Выписку из ТУ чеканки монет по технологии «ПРУФ» я уже приводил. Вам следует ещё раз внимательно прочитать и обратить внимание на описание «ПРУФ-ЛАЙКА», всё тоже самое, но в тексте отсутствует слово «единичные». «Ударов» пресса (70-100 тонн) может быть от одного до трёх (зависит от высоты рельефа) и не обязательно, металл используется любой. Технология производства изделий качества «ПРУФ» на прямую зависит от «частоты» поля (поверхности) монеты и должна соответствовать 10-12 единицам, а для «ЛАЙКА» - 8-10 (идеальную «частоту» поверхности имеет вода). Определить частоту поверхности монеты под силу только специалисту монетного двора, а не любителю-собирателю. А Ваше утверждение о том, что «ПРУФ-ЛАЙК» это «бракованный пруф» сверх некорректно и в нумизматике неприемлемо.

А по поводу Вашей цитаты: «…тогда в каталожных таблицах нужно писать не "качество чеканки", а "технология чеканки…», скажу следующее, мне удобно видеть в таблице понятное мне словосочетание «состояние монеты».

Когда идёт речь о технологии производства монет, то все «П» (пруф или пруф-лайк), «БАЦ» (бриллиант-анциркулейтед) и «АЦ» (анциркулейтед) зависят от подготовки рабочего инструмента. Из Ваших высказываний следует, что: «…Таких технологий для наших монет можно насчитать четыре вида…». Это в корне неверно, у Вас получился полный винегрет, настоящее Бородинское сражение «…смешались в кучу кони, люди…», что за технология «обычная», откуда взята, на каких монетных дворах используется? Я думаю, что эта Ваша технология «обычная» придумана на скорую руку и в попыхах «семафорщиками» у магазина «Нумизмат».

Термин «обычная» в монетном производстве называют монету, которая имеет качество чеканки «анциркулейтед», в этом случае автомат выдает в бункер большое количество монет, в результате этого процесса на монетах появляются удары, сколы, вмятины и прочее, что отражается на их качестве поверхности. Термин «бриллиант-анциркулейтед» применяют в производстве монет специально подготовленным рабочим инструментом и «вручную» упаковывают в индивидуальную упаковку (пленка, капсула и т.п.), для защиты изготовленного предмета.

Далее Вы пишете: «…Мы в каталоге рассматриваем два состояния - "отличное" и "хорошее". Если при чеканке по технологии "пруф" все операции соблюдены в точности, то на выходе мы получаем монету "отличного" состояния, а если нет (то есть "пруф-лайк"), то "хорошего" состояния…». Термин, который характеризует состояние монеты, как «ХОРОШЕЕ» означает то, что монета близка по своим характеристикам к монете с характеристикой «ОТЛИЧНАЯ», но с незначительными недостатками, которые можно визуально обнаружить.

А вот мысль, которую Вы высказали в конце, греет мне душу.

[shiraliv 3 247]

Евгений Владимирович!

Я не понял, что такое "чАстота поля монеты"? Может быть, "чИстота"?

А по остальному поясню свою позицию.

Состояние монеты - это качественная категория, характеризующее ее внешний вид, и не более того. По-русски оно должно описываться прилагательными типа: "превосходное", "отличное", "очень хорошее", "хорошее", "плохое", "отвратительное" и т.п.

Состояние не может зависеть от технологии изготовления. "Отличное", "хорошее" или "плохое" состояние может иметь как монета, отчеканенная по обычной технологии, так и монета, отчеканенная по технологии "пруф".

Технология изготовления - это последовательность технологических операций, описывающих процесс изготовления штемпельного инструмента, заготовок, а также непосредственно чеканки монет и после чеканочных операций.

Обычная технология - это та, по которой чеканят монеты для обращения. Может быть, термин "обычная" и не применяется на монетном дворе. Тогда, как она там называется? "Анциркулейтед"?

Если это так, то тогда, нужно как-то иначе назвать технологию изготовления памятных монет улучшенного качества, когда их чеканят штемпелями монет для обращения, только новыми, и после чеканки не сбрасывают их в мешок, как монеты для обращения, а аккуратно снимают ручками со стола пресса и запаковывают в целлофан или в капсулы. (Примеры: все ленингадские монеты 1990-1993 гг. в целлофановых запайках, но не пруф).

Если такая технология называется "бриллиант анциркулейтед", то тогда как на монетном дворе называют технологию изготовления монет улучшенного качества, у которых и поверхность поля зеркальная, и выпуклые части рельефа тоже зеркальные? По такой технологии чеканились все юбилейные медно-никелевые монеты на ММД, начиная с 1990 года (Примеры: ЧЕХОВ, РАЙНИС, ЛЕБЕДЕВ, НИЗАМИ и др.). Они сильно отличаются от ленинградских монет по внешнему виду (см., например, ЖУКОВ, СКОРИНА, ИВАНОВ, все 3- и 5-рублевые и др.), и это специфика именно технологии чеканки, а не состояния...

Изменено 11 фев 2012, 17:59:56 пользователем shiraliv

[Полковник 328]

А по остальному поясню свою позицию.

Александр Иванович!

Устал от "винегрета" и разговора ни о чём. Если есть конструктивные предложения, которые могут разрешить возникшие "нестыковки" двух разделов, то пишите, пожалуйста, кратко, доступно, ненавязывая своё мнение остальным участникам форума, оно может быть не верным. Разберитесь с монетным производством, а не рассматривайте его через "заусенцы" на металлических кружках...

[forest 883]

Обычная технология - это та, по которой чеканят монеты для обращения. Может быть, термин "обычная" и не применяется на монетном дворе. Тогда, как она там называется? "Анциркулейтед"?

Если это так, то тогда, нужно как-то иначе назвать технологию изготовления памятных монет улучшенного качества, когда их чеканят штемпелями монет для обращения, только новыми, и после чеканки не сбрасывают их в мешок, как монеты для обращения, а аккуратно снимают ручками со стола пресса и запаковывают в целлофан или в капсулы. (Примеры: все ленингадские монеты 1990-1993 гг. в целлофановых запайках, но не пруф).

Если такая технология называется "бриллиант анциркулейтед", то тогда как на монетном дворе называют технологию изготовления монет улучшенного качества, у которых и поверхность поля зеркальная, и выпуклые части рельефа тоже зеркальные? По такой технологии чеканились все юбилейные медно-никелевые монеты на ММД, начиная с 1990 года (Примеры: ЧЕХОВ, РАЙНИС, ЛЕБЕДЕВ, НИЗАМИ и др.). Они сильно отличаются от ленинградских монет по внешнему виду (см., например, ЖУКОВ, СКОРИНА, ИВАНОВ, все 3- и 5-рублевые и др.), и это специфика именно технологии чеканки, а не состояния...

А на серебре, на том, что не пруф - имеется разница по дворам, или они одинаковые?

[shiraliv 3 247]

Александр Иванович!

Устал от "винегрета" и разговора ни о чём. Если есть конструктивные предложения, которые могут разрешить возникшие "нестыковки" двух разделов, то пишите, пожалуйста, кратко, доступно, ненавязывая своё мнение остальным участникам форума, оно может быть не верным. Разберитесь с монетным производством, а не рассматривайте его через "заусенцы" на металлических кружках...

Евгений Владимирович!

У меня, как раз, никакого «винегрета» нет.

Среди юбилейных монет СССР есть четыре разных по внешнему виду группы, в котором они покидают стены монетного двора, и которые сейчас внесены в каталог под разными названиями групп в столбце с названием "качество чеканки".

1. Монеты, имеющие матовую поверхность поля и рельефа, с царапинами производственного происхождения, вызванными соударениями монет друг о друга при ссыпании в мешки и при дальнейшей их транспортировке в хранилища. В каталоге они названы монетами обычного качества.

2. Монеты, имеющие матовую поверхность поля и рельефа, без царапин, помещенные в защитные оболочки. В каталоге они названы монетами качества анциркулейтед.

3. Монеты, имеющие практически зеркальную поверхность поля и рельефа, без царапин, помещенные в защитные оболочки. В каталоге они названы монетами качества бриллиант анциркулейтед.

4. Монеты, имеющие зеркальную поверхность поля и контрастирующую с ней матовую поверхность рельефа, без царапин, помещенные в защитные оболочки. В каталоге они названы монетами качества пруф или пруф-лайк.

Это, так сказать, начальное качество, обусловленное технологией изготовления монет.

И есть еще категория «состояние монеты». Это не совсем то, что обычно называется «сохранностью», а совокупность сохранности и наличия или отсутствия дефектов, вызванных несоблюдением технологии чеканки.

Понятие «сохранность» ввели в рассмотрение в свое время Д.И.Мошнягин и Н.Я.Дашевский применительно к монетам регулярного чекана, разделив их на пять групп: отличное (С5), очень хорошее (С4), хорошее (С3), среднее (С2) и посредственное (С1).

Мы, авторы, в каталоге взяли за основу шкалу Мошнягина и Дашевского, но оценки привели только для двух состояний: отличное и хорошее, написав при этом, что под этим понимаем для юбилейных и памятных монет разного качества чеканки.

Что Вас не устаивает в таком подходе и изложении, я не понимаю?

[shiraliv 3 247]

А на серебре, на том, что не пруф - имеется разница по дворам, или они одинаковые?

Нет, таких различий не наблюдается.

Серебро, которое не пруф (это только монеты серии "ОЛИМПИАДА-80"), чеканилось в 1977-1980 г.г., когда на ММД еще не была внедрена технология, в результате которой получаются монеты с почти зеркальной поверхностью поля и рельефа, как на медно-никелевых монетах ММД 1990-1993 гг. Поэтому на серебряных монетах обоих дворов поверхность поля и рельефа однородная, матовая.

Валерий Сорокин в каталоге назвал такие монеты "АЦ", то есть "анциркулейтед". В макете, сданном для повторного издания, они названы так же, хотя, судя по тому, на чем сейчас настаивает Полковник со ссылкой на монетный двор, их следует называть "бриллиант анциркулейтед".