Перейти к содержимому


Фотография

Советская юбилейка


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 178

#1 Полковник

Полковник

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 195 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 265
MS69

Отправлено 05.02.2012 - 11:06:12

Открыл тему с целью выяснить как коллекционеры понимают термины: "Пруф" и "Пруф-лайк" и как они используют их на практике.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 Sandra

Sandra

    я тут живу! :)

  • Коллекционер
  • 6 295 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Женщина
  • Город:Таллинн
Репутация: 1 608
Prf69

Отправлено 05.02.2012 - 14:51:34

"Пруф"-ровное зеркальное поле и контрастирующий с ним матовый рельеф монеты. "Пруф-лайк"- которые внешне похожи на пруф, но мон. двор не гарантирует, что при их изготовлении технология «пруф» была соблюдена полностью. К примеру, считается, что пруфом могут называться монеты, изготовленные только из драгоценных металлов. Монеты качества пруф-лайк, так же, как и пруф, обычно упаковываются в защитную капсулу или плёнку.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 kirjach

kirjach

    кандидат наук

  • Помним, любим, скорбим
  • 2 112 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 171
MS66

Отправлено 05.02.2012 - 15:03:36

Советская медно-никелевая юбилейка- это пруф-лайк.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 Полковник

Полковник

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 195 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 265
MS69

Отправлено 05.02.2012 - 18:50:14

Советская медно-никелевая юбилейка- это пруф-лайк.

Не соглашусь с этоим, по одной причине, производство монет из ДГМ и неДГМ на монетных дворах (ММД и ЛМД) было организовано по единой технологии (ТУ).
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 kirjach

kirjach

    кандидат наук

  • Помним, любим, скорбим
  • 2 112 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 171
MS66

Отправлено 05.02.2012 - 19:12:20

Не соглашусь с этоим, по одной причине, производство монет из ДГМ и неДГМ на монетных дворах (ММД и ЛМД) было организовано по единой технологии (ТУ).

Честно говоря- про монеты из драгмета я точно не знаю, а по "никелю" запомнилось с давних пор, что это пруф-лайк.
Мог, конечно, и перепутать- наши специалисты поправят.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 Начинающий

Начинающий

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 560 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:МО
Репутация: 93
MS63

Отправлено 05.02.2012 - 19:19:11

Так же думает и коллектив авторов Гос. банка СССР и Гознака М.Финансов СССР в каталоге 90г. Т.е. все так же определялось.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 Полковник

Полковник

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 195 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 265
MS69

Отправлено 05.02.2012 - 19:51:31

Так же думает и коллектив авторов Гос. банка СССР и Гознака М.Финансов СССР в каталоге 90г.
Т.е. все так же определялось.

На какой каталог Вы делаете ссылку?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 Начинающий

Начинающий

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 560 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:МО
Репутация: 93
MS63

Отправлено 05.02.2012 - 19:56:48

На какой каталог Вы делаете ссылку?

Каталог к 25-летию выпуска первой памятной монеты СССР. Авторы: Ганичев С.И. , Юров А.В., Мочалов И.А. и др.. Если нужно могу сделать сканы страниц.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 486 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 125
PROOF

Отправлено 05.02.2012 - 19:57:18

Не соглашусь с этоим, по одной причине, производство монет из ДГМ и неДГМ на монетных дворах (ММД и ЛМД) было организовано по единой технологии (ТУ).

Жень! Технология может предполагаться единой, но очень часто при чеканке медно-никелевых монет соблюдали ее не должным образом. Поэтому ПРУФ в должной степени не получался, а получались монеты, похожие на ПРУФ, то есть ПРУФ-ЛАЙК.
Вот два фрагмента от двух "староделов" в качестве примера:
ПРУФ-ЛАЙК.jpg
Тут кант не сформирован должным образом, скорее всего, вследствие того, что при чеканке делали не двойной удар штемпелей, как того требует "технология ПРУФ", а одинарный...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 kirjach

kirjach

    кандидат наук

  • Помним, любим, скорбим
  • 2 112 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 171
MS66

Отправлено 05.02.2012 - 20:04:33

Таким образом ответ от Sandra самый правильный, и даже полный! Tallinn рулит!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 Полковник

Полковник

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 195 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 265
MS69

Отправлено 05.02.2012 - 20:14:22

...Тут кант не сформирован должным образом, скорее всего, вследствие того, что при чеканке делали не двойной удар штемпелей, как того требует "технология ПРУФ", а одинарный...

Неубедительно, это домыслы и предположения.
При изготовлении монет по технологии "пруф" допускаются отклонения, видимые невооруженным глазом и не ухудшающие внешний вид монеты.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 Полковник

Полковник

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 195 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 265
MS69

Отправлено 05.02.2012 - 20:20:08

Каталог к 25-летию выпуска первой памятной монеты СССР. Авторы: Ганичев С.И. , Юров А.В., Мочалов И.А. и др.. Если нужно могу сделать сканы страниц.

Будте любезны, сделайте.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 486 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 125
PROOF

Отправлено 05.02.2012 - 20:25:42

Неубедительно, это домыслы и предположения.
При изготовлении монет по технологии "пруф" допускаются отклонения, видимые невооруженным глазом и не ухудшающие внешний вид монеты.

Вот, так сказать, "официальный взгляд" на странице с сайта Центробанка России (красное выделение мое):
ЦБР.jpg
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 Начинающий

Начинающий

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 560 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:МО
Репутация: 93
MS63

Отправлено 05.02.2012 - 20:30:18

Вот: img790.2.jpg img790.3.jpg К вопросу о "новоделах". img791.2.jpg
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#15 Полковник

Полковник

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 195 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 265
MS69

Отправлено 05.02.2012 - 20:31:42

Вот, так сказать, "официальный взгляд" на странице с сайта Центробанка России (красное выделение мое):
ЦБР.jpg

Это они решили разделить в своих отчётных документах ДГМ от неДГМ. В мировой практике монетного производства термин "лайк" я не встречал.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#16 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 486 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 125
PROOF

Отправлено 05.02.2012 - 20:41:59

Это они решили разделить в своих отчётных документах ДГМ от неДГМ. В мировой практике монетного производства термин "лайк" я не встречал.

Это не отчетный документ, а каталог ЦБР. Составители понимали, что медно-никелевая юбилейка "не тянет" на ПРУФ, вот и написали так.
И причем тут "пруф-лайк" и отчетный документ? В отчетном документе достаточно упоминания о виде металла...

Сообщение отредактировал shiraliv: 05.02.2012 - 20:42:33

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#17 Полковник

Полковник

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 195 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 265
MS69

Отправлено 05.02.2012 - 20:45:05

Вот:
img790.2.jpg

img790.3.jpg

К вопросу о "новоделах".

img791.2.jpg

Спасибо! У меня есть это издание, только в данный момент мне недоступно.
Обратите внимание на то, что авторами для монет применён термин "улучшенного" качества, а именно, "бриллиант-анциркулейтед" и "пруф (пруф-лайк)". Это показывает НОВИЗНУ советского производства монет в отличии от принятых на ЗЛОБНОМ западе терминов "анциркулейтед" и "пруф", те самым показать трудовому народу БОЛЕЕ совершенное производство в стране Советов.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#18 Полковник

Полковник

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 195 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 265
MS69

Отправлено 05.02.2012 - 20:50:36

Это не отчетный документ, а каталог ЦБР. Составители понимали, что медно-никелевая юбилейка "не тянет" на ПРУФ, вот и написали так.
И причем тут "пруф-лайк" и отчетный документ? В отчетном документе достаточно упоминания о виде металла...

Я обращаю внимание на "отчётые документы" ЦБ, а вот на монетном дворе термин что "пруф", что "пруф-лайк" воспринимается одинаково при чеканке ДГМ и неДГМ.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#19 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 885 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 141
Prf70

Отправлено 05.02.2012 - 21:05:47

Спасибо! У меня есть это издание, только в данный момент мне недоступно.
Обратите внимание на то, что авторами для монет применён термин "улучшенного" качества, а именно, "бриллиант-анциркулейтед" и "пруф (пруф-лайк)". Это показывает НОВИЗНУ советского производства монет в отличии от принятых на ЗЛОБНОМ западе терминов "анциркулейтед" и "пруф", те самым показать трудовому народу БОЛЕЕ совершенное производство в стране Советов.

Тут весь фокус в том, что на "западе" не принята эта терминология "анциркулейтед" и "пруф" в таком нелепом написании русскими буквами. Там под соответствующими терминами Proof & Uncirculated понимается нечто иное. Путаница возникла в момент, когда те, кто изобретал новые термины, вместо того чтобы придумать действительно новые, в силу свой дремучести просто транслитерировали НЕ ПОНЯТЫЕ ИМИ оригинальные англ. термины, и в результате не смогли донести "трудовому народу" ничего внятного, ибо "трудовой народ" шарахается от непонятных слов, будь они написаны даже русскими буквами. Таким образом буквально через несколько лет после того, как был упущен последний шанс показа действительно "БОЛЕЕ совершенного производства в стране Советов", сия страна в результате не выдержала и прекратила существование.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#20 Полковник

Полковник

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 195 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 265
MS69

Отправлено 05.02.2012 - 21:31:16

Тут весь фокус в том, что на "западе" не принята эта терминология "анциркулейтед" и "пруф" в таком нелепом написании русскими буквами. Там под соответствующими терминами Proof & Uncirculated понимается нечто иное. Путаница возникла в момент, когда те, кто изобретал новые термины, вместо того чтобы придумать действительно новые, в силу свой дремучести просто транслитерировали НЕ ПОНЯТЫЕ ИМИ оригинальные англ. термины, и в результате не смогли донести "трудовому народу" ничего внятного, ибо "трудовой народ" шарахается от непонятных слов, будь они написаны даже русскими буквами. Таким образом буквально через несколько лет после того, как был упущен последний шанс показа действительно "БОЛЕЕ совершенного производства в стране Советов", сия страна в результате не выдержала и прекратила существование.

Это обычная практика заимствования "умных" западных слов для "продвинутых" челов, которая и сейчас в совершенстве используется. Не вижу здесь ничего плохого. Дело совершенно в другом. Настала пора, когда надо поставить на своё место те термины, которые применяются во всём мире и будут поняты и русскому и китайцу.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#21 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 885 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 141
Prf70

Отправлено 05.02.2012 - 22:24:36

Это обычная практика заимствования "умных" западных слов для "продвинутых" челов, которая и сейчас в совершенстве используется. Не вижу здесь ничего плохого. Дело совершенно в другом. Настала пора, когда надо поставить на своё место те термины, которые применяются во всём мире и будут поняты и русскому и китайцу.

С китайцами как раз проблем нет - английский у них второй язык, и вообще они легко языки осваивают. Вот в каком ссмысле "поставить на своё место" термины, а заодно и их носителей во всём мире, предлагается? - было бы интересно услышать именно мнение спеца со столь значительным военным званием. :blush:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#22 Полковник

Полковник

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 195 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 265
MS69

Отправлено 05.02.2012 - 23:07:08

Выписка из ТУ на изготовление монет по технологии "пруф" и "пруф-лайк".

Требования к качеству монет.
Монеты выпускаются в исполнении качества «пруф» и должны отвечать следующим требованиям:
- поверхность монет имеет зеркальное поле и равномерно матированный рельефный рисунок;
Примечание – Допускается оборотную сторону монеты изготавливать с матовым полем, блестящими рельефным рисунком и кантом.
- все детали рисунка – четкие, с хорошо проработанными видимыми невооруженным глазом мелкими элементами;
- кант – непрерывный по всей окружности, без повреждений, равномерный по ширине;
- поверхность монеты – без пятен, отпечатков от неаккуратного обращения с монетой при изготовлении и упаковке в капсулу, без включений металлического и неметаллического характера, царапин, забоин и других дефектов.
Допускаются следующие ЕДИНИЧНЫЕ* отклонения, видимые невооруженным взглядом и не ухудшающие внешний вид монет:
- риски (тонкие, паутинообразные линии, образованные легким механическим заглаживающим воздействием на поверхность монеты, без явно различимых признаков ее разрушения), расположенные непосредственно у канта, а также на канте и гравюре в случае изготовления стороны монеты с матовым полем;
- мелкие пылеобразные точки светлых тонов: светло-серые, голубоватые, а также мелкие пылеобразные блестящие точки;
- слабые проблески на матовой поверхности на одном из элементов рельефного рисунка, на канте, либо на поле монеты в случае его матирования;
- незначительное отличие по оттенку матированного рисунка (или поля в случае его матирования) на различных монетах одного номинала;
- слабый ореол матового поля и легкие побежалости зеркального поля монеты;
- скосы и заусенцы ребер канта.

*) для «пруф-лайк» слово «ЕДИНИЧНЫЕ» отсутствует. :blink:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#23 Батя-Мановар

Батя-Мановар

    доцент

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 669 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 563
PROOF

Отправлено 06.02.2012 - 00:31:21

Ээээ.. даже стесняюсь спросить, а чем тогда будет, в свете вышепоказанной выдержки из ТУ, ну хотя бы та юбилейка, что выше в теме представлена?
Она вот по этому пункту не прокатывает:

- кант – непрерывный по всей окружности, без повреждений, равномерный по ширине;


Да и вот по этому пункту можно неликвида наковырять:

- все детали рисунка – четкие, с хорошо проработанными видимыми невооруженным глазом мелкими элементами;


Да и все-таки, без отсыла ко всему миру, в двух словах, в чем смысл темы - начать именовать все пруфами без лайков?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#24 Полковник

Полковник

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 195 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 265
MS69

Отправлено 06.02.2012 - 13:51:59

Ээээ.. даже стесняюсь спросить, а чем тогда будет, в свете вышепоказанной выдержки из ТУ, ну хотя бы та юбилейка, что выше в теме представлена?
Она вот по этому пункту не прокатывает:


Да и вот по этому пункту можно неликвида наковырять:


Да и все-таки, без отсыла ко всему миру, в двух словах, в чем смысл темы - начать именовать все пруфами без лайков?

1. Если Батя-Мановар был бы начальником ОТК этого предприятия, то подобных предметов мы точно сейчас бы не увидели, а т.к. отклонения от технологии незначительные (в соответствии с ТУ), на это специалисты монетного двора не обращают внимания.
2. Авторам, придумавшим терминологию названий новых передовых технологий чеканки монет того времени надо было бы применить другие термины:
- новый «Proof» заменить на «Пруф - Лайка с Белкой", в данном случае мир узнал бы о применении космических технологий обработки металла и чеканки монет с использованием труда обученных этому верных «друзей человека»;
- новый «Uncirculated» заменить на "Алмаз обработанный под анциркулейтед", в этом случае мы бы удивили специалистов «De Beers Mining Company», что можно сделать из медно-никелевого сплава используя ручной труд коренного населения советской Якутии и местные камешки.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#25 kirjach

kirjach

    кандидат наук

  • Помним, любим, скорбим
  • 2 112 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 171
MS66

Отправлено 06.02.2012 - 14:18:10

Я старался, отвечал серьёзно, а тема оказывается из раздела "Юмор". :rolleyes: :rolleyes:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей