Перейти к содержимому


Фотография

Кольцевики.Загадки и разгадки


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 60

#26 СтарецЪ

СтарецЪ

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 8 975 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Самара
Репутация: 923
PROOF

Отправлено 31.01.2012 - 13:32:45

Почему тогда две монеты ? Вероятно на Руси с первого раза не доходит .


Может по тому что не монеты ударились а штемпеля?

...версия Захарьин-Кошкина может сработать, но мне кажется всё-же и это не то!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#27 Taracka

Taracka

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 250 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 155
MS66

Отправлено 31.01.2012 - 13:35:03

Вариант удара штемпеля по штемпелю не проходит - радиус не тот. Ощущение, что маточник (версия Ярослава) повредили гуртовочной рейкой.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#28 Захарьин-Кошкин

Захарьин-Кошкин

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 637 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 265
MS69

Отправлено 31.01.2012 - 13:39:39

Может по тому что не монеты ударились а штемпеля?

...версия Захарьин-Кошкина может сработать, но мне кажется всё-же и это не то!

Конечно штемпеля, именно эти слова я и написал.
Ну и видел раз, как механики корячились со сломанным прессом. Пришлось потом на штампе такие же косые выбоины заплавлять. А штамп то был из ДИ-22!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#29 водолей

водолей

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 851 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 950
PROOF

Отправлено 31.01.2012 - 13:53:35

Такое впечатление, что сорвалась верхняя часть пресса и верхний штемпель с перекосом и поворотом упал на нижний. А дальше двояко: или приподнимали рычагом и постепенно сдвигали, опуская несколько раз на уже новое место рядом со старым отпечатком. Или пружинящий подскок несколько раз со сдвигом(ну это более фантастично).
В результате отпечатался многократно самый край штемпеля. Бусинки (или как их называют) из удлинённых стали почти квадратными, так как отпечатки наезжают друг на друга, отсекая часть предыдущего рисунка.

Потом сняли, посмотрели - почти целый, подгладили где надо, ну и так сойдёт.
И вот результат перед нами...
ИМХО конечно.


Пока катался по городу, появлись те же мысли, но написать об этом (правда попроще) не успел... На мой взгляд эта версия - самая достоверная. Думаю, что ответ - на аверсах монет, представленных G.S.E., где-то в районе 5 часов. Тов. Захарьину-Кошкину от меня плюс (как только доступ к ним появится).

С уважением, водолей
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#30 tig101

tig101

    лаборант

  • Коллекционер
  • 408 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Донецк
Репутация: 56
MS62

Отправлено 31.01.2012 - 15:59:44

Что мы видим на картинке-мы видим многократные следы воздействия второго штемпеля пары на первый,который видимо оказался более мягким.Как такое могло получиться? Да элементарно-простой перекос в штемпельной коробке из-за ослабшего крепления,деформации самого тела штемпеля,глубокой продольной трещины в его теле,начавшегося разрушения и т.д-нужное подчеркнуть.Разболтанный штемпель все более уходил от оси давления в сторону и оставлял следы все дальше и дальше от нормального положения(положительная обратная связь).Медная заготовка несколько смягчала воздействие,пока перекос не достиг такого угла,при котором медь выдавливалась в сторону и уже никак не защищала штемпель от огромного давления острой кромкой второго,перекошенного штемпеля. Кончилось очевидно тем,что перекошенный штемпель улетел в произвольном направлении,а винтовой пресс заклинило..Как такое могло получится? А кто работал на чеканке пятаков-или каторжники или самые низкоквалифицированные крепостные,которым толком никто ничего не объяснял.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#31 гриф

гриф

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 319 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Серафимович
  • Номер карты:63-4103
  • Пол:Мужчина
  • Город:Уссурийск
Репутация: 75
MS63

Отправлено 31.01.2012 - 16:36:00

Может по тому что не монеты ударились а штемпеля?

...версия Захарьин-Кошкина может сработать, но мне кажется всё-же и это не то!

Посторений отпечаток именно от такой монеты .Была вибрация с тройным отскоком , даже вероятно и четвёртый виден отскок .И каждый следующий перекрывал предыдущий .На монете обратное изображение постороннего от такой же монеты .
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#32 Захарьин-Кошкин

Захарьин-Кошкин

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 637 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 265
MS69

Отправлено 31.01.2012 - 17:09:22

Интересно, а мы когда нибудь увидим ответный штемпель с обмятым краем где нбудь часов на 7-8? И чёт ТС подозрительно не показывает аверс? Мож там и разгадка? :ph34r:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#33 boris

boris

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 863 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 120
MS65

Отправлено 31.01.2012 - 18:35:04

На следы от ободка края монеты похоже - но как они туда могли попасть???и многократно???
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#34 Начинающий

Начинающий

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 560 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:МО
Репутация: 93
MS63

Отправлено 31.01.2012 - 19:15:24

На следы от ободка края монеты похоже - но как они туда могли попасть???и многократно???

Похоже, если совместить, на бусинки - ободок. Мож это след какого инструмента для нанесения изображения на маточник? Сорри, так же интересно. Жду ТС :sorry:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#35 G.S.E.

G.S.E.

    классик

  • Коллекционер
  • 2 724 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 232
PROOF

Отправлено 31.01.2012 - 22:06:55

Подвох не на лицевой стороне монеты.

Прикрепленные изображения

  • 5 к05 лиц.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#36 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 055 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 593
PROOF

Отправлено 31.01.2012 - 22:18:21

Хотите верьте, хотите нет... первое, что пришло в голову: готовый штемпель уронили. Потом дочитал остальные версии... Версия, что при переводе с маточника пострадал, к сожалению не проходит. Поясню: после перевода с маточника это ещё не штемпель... гравер доводить должен. Гравер такое повреждениние не оставит незамеченным... забракует. После гравера штемпель шлифовали, придавали окончательную форму. Этот уже шлифованный... Думаю в кузне, где калили, уронили штемпелёк на другой какой струмент или заготовку... надо бы всю линейку продукции ЕМД смотреть, чего там только не калили. Где-то так...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#37 G.S.E.

G.S.E.

    классик

  • Коллекционер
  • 2 724 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 232
PROOF

Отправлено 31.01.2012 - 22:22:45

Уже теплее...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#38 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 055 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 593
PROOF

Отправлено 31.01.2012 - 23:39:19

Уже теплее...

Здаёмсу! А чего гадать... радиус у этого предмета гораздо больше чем штемпель... инстумент какой-то, насечка равномерная, но не машинной работы, скорее тоже из
под штихеля. Расстояние вроде одинаковое, но угол разный. Здаюсь:sorry: Печать какая??
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#39 G.S.E.

G.S.E.

    классик

  • Коллекционер
  • 2 724 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 232
PROOF

Отправлено 01.02.2012 - 00:00:00

Думаю, под штемпель попала оправка, такие стальные оправки с похожей накаткой часто в начале XIX века попадаются. Фото того, что имею ввиду найти не могу. Такие оправки с накаткой, например на ручки штихелей и токарного инструмента надевали очень похоже. Оттиск делал пластилином с монеты только сфотографировать его сложно.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#40 Begemot

Begemot

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 884 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Оттуда
Репутация: 68
MS62

Отправлено 01.02.2012 - 00:08:15

Я правильно понял что оправка попала под(на) штемпель и соответственно на нем отпечаталась? А на встречном штемпеле нет поскольку там все следы остались на монетной заготовке. Все бы ничего но как это обьясняет то что дефектное место дает как выпуклый так и вогнутый след на монете а вогнутые следы могут давать только выпуклые на штемпеле
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#41 G.S.E.

G.S.E.

    классик

  • Коллекционер
  • 2 724 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 232
PROOF

Отправлено 01.02.2012 - 00:31:01

Ну на стальной оправке накатка с похожим рисунком часто бывала тогда. У меня где-то похожая валялась, правда конца XIX века, но найти не могу. Похожие оправки видел на фото штихелей XVIII века но где видел их фото не помню. Она же в плоскость штемпеля вдавилась следы такие и должны быть. Это же сплющенная оправка или кусок от оправки попал. Может там и не монета была а другой штемпель с орлом, а не тот, которым эти монеты отчеканили, может это при наладке стана получилось, а штемпель пожалели заменить.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#42 водолей

водолей

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 851 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 950
PROOF

Отправлено 01.02.2012 - 11:16:50

Может там и не монета была а другой штемпель с орлом, а не тот, которым эти монеты отчеканили, может это при наладке стана получилось, а штемпель пожалели заменить.

И всё же эта версия мне кажется более правдоподобной. Как предположил Захарьин-Кошкин, если это был аварийный перекос штемпеля аверса и (ВСЁ-ТАКИ) неоднократное холостое соударение штемпелей, вдавленный след на штемпеле реверса (выпуклый - на монете) этим можно попытаться обосновать. Штемпель реверса, в принципе, пострадал весьма незначительно. А штемпель аверса мог после аварийного соударения пострадать гораздо сильнее, и его пришлось заменить, не смотря ни на что.
Что касается стальной оправки - если это был кусок от неё, у постороннего изображения наверняка были бы чёткие границы на коротких сторонах, а этого нет. Да и целая стальная оправка оставила бы более длинный след на штемпеле при сжатии. А форма постороннего изображения подтверждает, что удар был нанесён, как минимум, закруглённым предметом, поэтому в центральной части постороннего изображения рельеф более чёткий, а краям он сходит на нет.
Вот как-то так...

С уважением, водолей
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#43 гриф

гриф

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 319 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Серафимович
  • Номер карты:63-4103
  • Пол:Мужчина
  • Город:Уссурийск
Репутация: 75
MS63

Отправлено 01.02.2012 - 13:10:11

Обратите внимание на первый удар на заготовке монетного кружка - выше буквы к .Отпечаток четкий , следующий уже более смят третий трудно просматривается и четвёртый удар почти полное исчезновение изображения .Оттиск на готовой монете более твёрдый по сути , чем сама заготовка и на четвёртом ударе почти полностью исчезает .Монета реверсом оставила своё частичное изображение на кружке .Как такое могло произойти ? Вероятно прилипание или частичный перекос от износа .Такое моё мнение .
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#44 водолей

водолей

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 851 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 950
PROOF

Отправлено 01.02.2012 - 14:09:52

Обратите внимание на первый удар на заготовке монетного кружка - выше буквы к .Отпечаток четкий , следующий уже более смят третий трудно просматривается и четвёртый удар почти полное исчезновение изображения .Оттиск на готовой монете более твёрдый по сути , чем сама заготовка и на четвёртом ударе почти полностью исчезает .

Рискну предположить, что самый ближний к букве "К" след - от первого удара. Затем по мере нанесения ударов со смещением вверх кромка штемпеля аверса могла сминаться. Может быть потому и испорченный штемпель аверса забраковали и заменили другим?

С уважением, водолей
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#45 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 055 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 593
PROOF

Отправлено 01.02.2012 - 16:19:28

Нет нескольких ударов. Один удар. Все три концентрические полоски имеют разную насечку, разный угол и по разному прорезанные поперечные насечки. По всему видно, что они "пришли" с одного предмета, кромка которого эту насечку и имела. Удар был под углом, посему оттиск "сходит на нет".
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#46 G.S.E.

G.S.E.

    классик

  • Коллекционер
  • 2 724 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 232
PROOF

Отправлено 01.02.2012 - 19:43:31

Нет нескольких ударов. Один удар. Все три концентрические полоски имеют разную насечку, разный угол и по разному прорезанные поперечные насечки.
По всему видно, что они "пришли" с одного предмета, кромка которого эту насечку и имела. Удар был под углом, посему оттиск "сходит на нет".

Согласен, полной ясности нет, но что удар или оттиск был один и с одного предмета это точно, живьем хорошо видно, к сожалению не могу нормально снять это место.

А вот еще один предмет - такие изображения - ЗЕРКАЛЬНЫЙ ПОЗИТИВ попадаются не только на кольцевиках, но и на некоторых монетах XVIII века.
Говорю честно - пытались объяснить всем "колхозом" и уже несколько лет никто не может выдвинуть правдоподобной версии. Я тоже не знаю.
При объяснении не забудьте, что это ЗЕРКАЛЬНЫЙ ПОЗИТИВ. Это не обычное соударение штемпелей и тому подобные легко определимые вещи.

Прикрепленные изображения

  • 5 1804.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#47 G.S.E.

G.S.E.

    классик

  • Коллекционер
  • 2 724 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 232
PROOF

Отправлено 01.02.2012 - 23:51:57

Неужели не одного мнения?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#48 dansher

dansher

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 192 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:самара
Репутация: 65
MS62

Отправлено 01.02.2012 - 23:55:19

Согласен, полной ясности нет, но что удар или оттиск был один и с одного предмета это точно, живьем хорошо видно, к сожалению не могу нормально снять это место.

А вот еще один предмет - такие изображения - ЗЕРКАЛЬНЫЙ ПОЗИТИВ попадаются не только на кольцевиках, но и на некоторых монетах XVIII века.
Говорю честно - пытались объяснить всем "колхозом" и уже несколько лет никто не может выдвинуть правдоподобной версии. Я тоже не знаю.
При объяснении не забудьте, что это ЗЕРКАЛЬНЫЙ ПОЗИТИВ. Это не обычное соударение штемпелей и тому подобные легко определимые вещи.


Да, вот это, действительно, загадка! Тоже уже года два ломаю голову, а сколько дебатов было на этот счет! :rolleyes:
Как недавно выяснилось, и в 19 в. попадались... Вот например.
Фото Екатерининских пятаков и кольцевиков выкладывать нет смысла, наверное, думаю, все видели...

Прикрепленные изображения

  • пчзерк'.jpg
  • пчзерк.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#49 G.S.E.

G.S.E.

    классик

  • Коллекционер
  • 2 724 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 232
PROOF

Отправлено 02.02.2012 - 00:01:34

Если есть приличные фото то смысл выложить есть т.к. у меня таких фото нет вот один пятачок случайно завалялся. Спасибо за поддержку интересной темы. А версии? У меня уже их нет т.к. все сам же опроверг.Должен же быть ответ его не может не быть.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#50 dansher

dansher

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 192 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:самара
Репутация: 65
MS62

Отправлено 02.02.2012 - 00:04:54

Если есть приличные фото то смысл выложить есть т.к. у меня таких фото нет вот один пятачок случайно завалялся.
Спасибо за поддержку интересной темы.
А версии? У меня уже их нет т.к. все сам же опроверг.Должен же быть ответ его не может не быть.


Приличные фото сделаю, как немного времени появится. Есть целая подборка разных - штук 10 точно.
А по поводу версий... Я в точно такой же ситуации! :rolleyes:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей