Перейти к содержимому


Фотография

Денга 1730 с толстым орлом


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 115

#76 Basilio

Basilio

    Эксперт а/д "Монеты и Медали"

  • Без репы
  • 4 946 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 981
PROOF

Отправлено 20.06.2012 - 17:08:41

В посте № 31. Лавочник - показал Денгу 1735 г - вот при сравнении штемпеля вроде одни и те-же - но без остей между крыльями.
То что штемпеля одни - видно по малым коронам. НЕ указывает ли это на то что всетаки матрицы использовались???
Т.е. - общее изображение переносили с маточника а мелкие уже дорезали - в данном случае это видно по остям между перьями на крыльях.
Кто что думает???


Исходя из толщины ноги "с яблоком" - скорее уместно было бы говорить о ремонте одного и того-же штемпеля.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#77 korolek

korolek

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 220 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Барнаул
Репутация: 673
PROOF

Отправлено 20.06.2012 - 17:44:48

Сергей, ну не знаю........я вижу разные штемпеля
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#78 boris

boris

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 863 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 120
MS65

Отправлено 20.06.2012 - 17:49:23

Сергей, ну не знаю........я вижу разные штемпеля

Там даже кривой хвост повторяется. Врят - ли в ручную можно повторить одно и тоже - конечно не копируя специально. Стиль ( форма ) - одна у орла. ИМХО.

Сообщение отредактировал boris: 20.06.2012 - 17:49:53

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#79 Kaneps

Kaneps

    академик

  • Коллекционер
  • 5 228 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Анатольевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Латвия, Рига.
Репутация: 859
PROOF

Отправлено 20.06.2012 - 17:49:28

вот при сравнении штемпеля вроде одни и те-же - но без остей между крыльями.
То что штемпеля одни - видно по малым коронам.
Кто что думает???


При внешней схожести, штемпеля на мой взгляд разные. Похожий дефект малых корон не является определяющим. При беглом взгляде много отличий - разные скипетры, высота малых корон по отношению к большой, предплечья орла, разное количество и величина перьев на брюхе,разный вырез крыльев, величина хвоста разная и т.д. Попрробовал показать стрелками на фото. Возможно это результат ремонта, но что-то мало верится.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#80 Kaneps

Kaneps

    академик

  • Коллекционер
  • 5 228 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Анатольевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Латвия, Рига.
Репутация: 859
PROOF

Отправлено 20.06.2012 - 17:50:11

фотки забыл :wacko: boris.jpg

Сообщение отредактировал Kaneps: 20.06.2012 - 17:50:50

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#81 korolek

korolek

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 220 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Барнаул
Репутация: 673
PROOF

Отправлено 20.06.2012 - 17:54:46

Ну вот, пока в пойнте работал Александр уже все написал. Самое первое что бросается в глаза это перья на пузе у орла, попробуйте посчитать количество перьев в каждом ряду, начиная с места соединения шей, сначала на первой потом на второй монете, про скипетор так же написали, и при беглом взгляде видно, что крест на державе по разному располагается относительно перьев в крыле.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#82 boris

boris

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 863 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 120
MS65

Отправлено 20.06.2012 - 18:01:08

фотки забыл :wacko:

boris.jpg

ОК!!! Возможно и так. Но мелкие детали как перья могли набиватся на штемпель и после перевода с маточника - общего изображения орла.
Хотя может это и мои выдумки.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#83 korolek

korolek

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 220 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Барнаул
Репутация: 673
PROOF

Отправлено 20.06.2012 - 18:02:03

Про крест наверное погорячился, просто на мелких фотографиях так показалось. А перо, по моему под разными углами
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#84 korolek

korolek

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 220 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Барнаул
Репутация: 673
PROOF

Отправлено 20.06.2012 - 18:02:35

.

Прикрепленные изображения

  • 5.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#85 AK

AK

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 993 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Сергеевич
  • Номер карты:4154-7354
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 402
MS70

Отправлено 20.06.2012 - 18:04:10

По-моему, именно на 35 орел часто со скошеным хвостом, почему, не ясно. А кресты, мне сдается, тоже набивались потом как на коронах, так и на державе и скипетре (в 35 на скипетре крест часто ИМХО)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#86 boris

boris

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 863 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 120
MS65

Отправлено 20.06.2012 - 18:12:54

По-моему, именно на 35 орел часто со скошеным хвостом, почему, не ясно. А кресты, мне сдается, тоже набивались потом как на коронах, так и на державе и скипетре (в 35 на скипетре крест часто ИМХО)

Скошенный хвост именно на таком орле. Ну а мелочи - кресты и.т.д - конечно набивались - по разному - и иногда совсем разные.ИМХО
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#87 AK

AK

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 993 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Сергеевич
  • Номер карты:4154-7354
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 402
MS70

Отправлено 20.06.2012 - 18:18:33

http://venzel.su/auc...953.html?auc=69 - тут орел тоже несколько похож (скошеный хвост, корона набекрень над левой головой), а большая корона и крылья другие.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#88 boris

boris

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 863 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 120
MS65

Отправлено 20.06.2012 - 19:46:59

http://venzel.su/auc...953.html?auc=69 - тут орел тоже несколько похож (скошеный хвост, корона набекрень над левой головой), а большая корона и крылья другие.

Нет ну это уж совершенно другой орел - а хвост темболее.ИМХО.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#89 AK

AK

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 993 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Сергеевич
  • Номер карты:4154-7354
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 402
MS70

Отправлено 20.06.2012 - 22:25:23

Так я и не говорил, что совсем похож, но что-то общее есть. Скорее это резчик один и то же работал, а не маточники
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#90 boris

boris

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 863 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 120
MS65

Отправлено 20.06.2012 - 23:23:01

Так я и не говорил, что совсем похож, но что-то общее есть. Скорее это резчик один и то же работал, а не маточники

Верхнее левое перо хвоста - намного дальше ниже от ноги - чем с права. Справа оно выше намного. И это на двух монетах.
Врят - ли резчик дважды - положил так пуансон - одинаково. Скорей всего это действительно ремонт штемпеля тогда - при котором - непонятно почему - добавили ости между перьев орла.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#91 G.S.E.

G.S.E.

    классик

  • Коллекционер
  • 2 724 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 232
PROOF

Отправлено 20.06.2012 - 23:25:04

Штемпеля разные и сомнений в этом нет. Согласен, резчик, безусловно был один и тот же.Одна рука чувствуется. Маточников для денег и полушек не использовали это факт. Вполне возможно шаблон по которому размечали орла был один. Да и в этом стиле и этой рукой выполненых штемпелей насколько помню там не одна дюжина и почти все, действительно достаточно сильно друг на друга похожи. А то, что там под левой короной такое тоже частенько бывает. Скорее всего при износе штемпеля его не до конца зачищали, чтобы упростить разметку следующего. Поэтому следы изображения старого штемпеля частенько сохраняются но в более низком рельефе.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#92 G.S.E.

G.S.E.

    классик

  • Коллекционер
  • 2 724 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 232
PROOF

Отправлено 20.06.2012 - 23:28:24

Лапа орла которая скипетр держит и скипетр совсем разные, ну совсем на ремонт не похоже. Если только он был слишком капитальный, а тогда это уже другой штемпель. Да и при ремонте все перья на пузе не поменяли бы свои места, на что уже обращал внимание один из предыдущих ораторов.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#93 boris

boris

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 863 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 120
MS65

Отправлено 20.06.2012 - 23:54:26

А как тогда резчик мог - одинаково - на двух штемпелях - набить вот эти перья -( желтые стрелки) - чтобы хвост был косой - и так на разных штемпелях - одинаково??? Вот это как - то непонятно совсем.

Прикрепленные изображения

  • 5.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#94 G.S.E.

G.S.E.

    классик

  • Коллекционер
  • 2 724 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 232
PROOF

Отправлено 21.06.2012 - 00:08:30

Ну хвост косой на этом типе орла почти всегда. По крайней мере мне так помнится. Может шаблон был кривоват, а может они его специально косили. И перья эти видятся мне немного на разных местах. Да в общем неохота спорить смотреть надо живьем, а не по фото, так 100 % все равно не поймем одни догадки.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#95 overshtag953

overshtag953

    лаборант

  • Коллекционер
  • 472 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 74
MS62

Отправлено 22.06.2012 - 07:14:14

А как тогда резчик мог - одинаково - на двух штемпелях - набить вот эти перья -( желтые стрелки) - чтобы хвост был косой - и так на разных штемпелях - одинаково??? Вот это как - то непонятно совсем.



Орлы конечно похожи , но всё же разные. Посмотрите на расположение первого и второго рядов перьев на обоих крыльях. На простом орле перья во втором и первом ряду продолжают друг друга и выглядят как одно перо. А на монете с остями перья второго ряда стоят в промежутках между перьями первого ряда. Как в шахматах. Но как прорисован простой орёл. Не хватает только остей и он стал бы не менее красивым и ажурным , чем ажурный 1730-31гг. Но почему вдруг стали сравнивать орлов на этих денгах 1735 года. Разве нет других штемпелей в 1735 году, где у орлов есть на крыльях ости? Или это какая-то редкость ? Подскажите: как часто они встречаются (такие орлы с остями в 1735г).
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#96 Kaneps

Kaneps

    академик

  • Коллекционер
  • 5 228 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Анатольевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Латвия, Рига.
Репутация: 859
PROOF

Отправлено 22.06.2012 - 09:27:19

Разве нет других штемпелей в 1735 году, где у орлов есть на крыльях ости? Или это какая-то редкость ? Подскажите: как часто они встречаются (такие орлы с остями в 1735г).


Есть. По встречаемости, на мой вгляд, орла с остями 1735 можно сравнить с денгой 1752. Но в обоих случаях, очень сложно найти в приличном состоянии.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#97 boris

boris

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 863 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 120
MS65

Отправлено 22.06.2012 - 09:34:38

Орлы конечно похожи , но всё же разные. Посмотрите на расположение первого и второго рядов перьев на обоих крыльях. На простом орле перья во втором и первом ряду продолжают друг друга и выглядят как одно перо. А на монете с остями перья второго ряда стоят в промежутках между перьями первого ряда. Как в шахматах. Но как прорисован простой орёл. Не хватает только остей и он стал бы не менее красивым и ажурным , чем ажурный 1730-31гг. Но почему вдруг стали сравнивать орлов на этих денгах 1735 года. Разве нет других штемпелей в 1735 году, где у орлов есть на крыльях ости? Или это какая-то редкость ? Подскажите: как часто они встречаются (такие орлы с остями в 1735г).

В мелких деталях - да разные. Но еще раз - как на разных штемпелях - получается одинаково скошенный хвост.
Да и малые короны - если предпологать что это разные штемпеля - ранее зачищенные и на них вырезанны другие - как на месте старых малых коронах - НА ДВУХ РАЗНЫХ ШТЕМПЕЛЯХ - идентично набиты новые малые короны.
Мне кажется что что - то есть - в производстве штемпелей - чего мы (я ) не доконца улавливаем ИМХО.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#98 Mihail

Mihail

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 413 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 273
MS69

Отправлено 22.06.2012 - 11:21:51

В мелких деталях - да разные. Но еще раз - как на разных штемпелях - получается одинаково скошенный хвост.
Да и малые короны - если предпологать что это разные штемпеля - ранее зачищенные и на них вырезанны другие - как на месте старых малых коронах - НА ДВУХ РАЗНЫХ ШТЕМПЕЛЯХ - идентично набиты новые малые короны.
Мне кажется что что - то есть - в производстве штемпелей - чего мы (я ) не доконца улавливаем ИМХО.

На мой взгляд, все же, штемпеля одинаковые со следами ремонта. Посмотрите на то, как они накладываются друг на друга, с постепенным уменьшением прозрачности верхнего слоя. Видно, что контуры практически полностью совпадают. Такое можно было бы представить при использовании маточника, но, так как его не было - только ремонт.

Прикрепленные изображения

  • Без имени-1.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#99 overshtag953

overshtag953

    лаборант

  • Коллекционер
  • 472 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 74
MS62

Отправлено 22.06.2012 - 22:24:38

Есть. По встречаемости, на мой вгляд, орла с остями 1735 можно сравнить с денгой 1752. Но в обоих случаях, очень сложно найти в приличном состоянии.



Какое состояние можно считать приличным ? Предложили денгу 1735г с остями , Но не дёшево. Сколько может стоить монета , представленная на снимке. Денга 1752 мне встречалась нередко . В том числе несколько монет в приличном состоянии. А 1735г с остями мне не встречалась или просто я о ней не знал.

Прикрепленные изображения

  • zx5c.JPG
  • zx6c.JPG

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#100 Лавочник

Лавочник

    старший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 758 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Нижний Новгород
Репутация: 86
MS63

Отправлено 22.06.2012 - 22:50:57

Какое состояние можно считать приличным ?


Вполне приличное состояние, у меня есть вот такая на продажу, кому надо?

Прикрепленные изображения

  • IMG_3169.JPG
  • IMG_3172.JPG

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей