Перейти к содержимому


Фотография

Два германских пфенига


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 20

#1 Crusader

Crusader

    абитуриент

  • Коллекционер
  • 34 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:страна - Латвия,Курземе
Репутация: 1
середняк

Отправлено 24.01.2012 - 00:48:31

Прошу помочь определить пфениги 1.диаметр 19 мм вес 1,0 грамм 2. диаметр 11 мм вес 0,5 грамм

Прикрепленные изображения

  • 012.JPG
  • 014.JPG
  • 063.JPG
  • 064.JPG
  • 65.JPG

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 Crusader

Crusader

    абитуриент

  • Коллекционер
  • 34 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:страна - Латвия,Курземе
Репутация: 1
середняк

Отправлено 24.01.2012 - 00:52:53

Фото монет закинулись наоборот!!! :unsure: 1.диаметр 11 мм вес 0,5 грамм 2. диаметр 19 мм вес 1,0 грамм
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 Crusader

Crusader

    абитуриент

  • Коллекционер
  • 34 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:страна - Латвия,Курземе
Репутация: 1
середняк

Отправлено 24.01.2012 - 00:55:04

Что можно сказать об их цене? Обе монеты выкапаны мной :rolleyes:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 Taracka

Taracka

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 231 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 154
MS66

Отправлено 24.01.2012 - 09:21:33

Область находки не подскажите?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 Crusader

Crusader

    абитуриент

  • Коллекционер
  • 34 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:страна - Латвия,Курземе
Репутация: 1
середняк

Отправлено 24.01.2012 - 12:28:05

:) Область находки Латвия,Курземе.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 Ganza

Ganza

    магистр

  • Коллекционер
  • 212 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Нижний Новгород
Репутация: 69
MS62

Отправлено 24.01.2012 - 21:21:46

По крупной, в свое время, отвечал главный по тарелочкам - это локальное подражание монетам города Warburg. Мелкая – Nejmengen, кто-то из правителей середины XIII века
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 Виталий

Виталий

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 090 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Серпухов
Репутация: 244
MS68

Отправлено 25.01.2012 - 09:24:59

По крупной, в свое время, отвечал главный по тарелочкам - это локальное подражание монетам города Warburg.


А почему именно Варбургу подражание? Домик гораздо больше похож на Падеборновский.
http://www.mcsearch.....html?id=140034
Да и товарищ с посохом - явно епископ.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 Crusader

Crusader

    абитуриент

  • Коллекционер
  • 34 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:страна - Латвия,Курземе
Репутация: 1
середняк

Отправлено 25.01.2012 - 10:12:34

:) По первой монете получил подсказку http://www.mcsearch....d.html?id=45214 Вторая скорее всего эта http://www.waldecker..._str=&als_text=
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 Crusader

Crusader

    абитуриент

  • Коллекционер
  • 34 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:страна - Латвия,Курземе
Репутация: 1
середняк

Отправлено 25.01.2012 - 10:19:16

:unsure: Хотя по второй монете вижу отличия на реверсе и аверсе по сравнению с монетой на ссылке.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 Виталий

Виталий

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 090 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Серпухов
Репутация: 244
MS68

Отправлено 25.01.2012 - 10:26:07

Значит, действительно, монете Вальдека подражание. Поэтому и отличия. Меня с самого начала смутила странная легенда, начинающаяся с IVTOI.. Сложно придумать, что это может быть за имя. Но раз подражание, то, конечно, могли что угодно написать. То же самое касается окончания легенды на другой стороне - VIAS, вместо (CI)VITAS
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 Ganza

Ganza

    магистр

  • Коллекционер
  • 212 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Нижний Новгород
Репутация: 69
MS62

Отправлено 25.01.2012 - 15:02:16

По поводу подражания Варбургу - герр профессор сказал, что это подражание Варбургу - значит на чем то он основывался. Свои определения он никогда не поясняет. Вторая монета - тоже подражание (или фальшак того времени - кому как больше нравится). Лицевик скопирован, скорее всего, с монеты Клеве, а оборотка с монет Нейменгена (определяется по буквам AVE в центре). Насколько я понимаю, доля таких подражаний в денежном обращении XIII Века была весьма значительной.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 Виталий

Виталий

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 090 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Серпухов
Репутация: 244
MS68

Отправлено 25.01.2012 - 16:04:32

Почему я написал Вальдек? :blush: Варбург, да. Я задавался вопросом, откуда эти подражания. Для себя решил, что не все, так сказать, сюзерены, имели возможность найти грамотного резчика, не говоря уже о том, чтобы разработать монеты собственного дизайна. А может быть, это им и не нужно было. Вот, к примеру, очень известная монета графства Мельгель во Франции. Отчеканена в огромных количествах. Дизайн копирует аналогичную монету Нарбонны, при этом легенды абсолютно не читаемы. Не как на представленном пфенниге, где хотя бы понятно, возможное значение слов, а просто набор букв. Кстати оригинальную монету Нарбонны найти НАМНОГО сложнее. :rolleyes:

Прикрепленные изображения

  • 24fr17.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 Crusader

Crusader

    абитуриент

  • Коллекционер
  • 34 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:страна - Латвия,Курземе
Репутация: 1
середняк

Отправлено 25.01.2012 - 20:11:22

Спасибо за ответы! Раз это фальшаки,то тогда у меня нет к ним коммерческого интереса. Есть ещё монета.В местном музее её опознали как Otto,Adelheid 991-1040г. Не могу разобраться по цене этой монеты.

Прикрепленные изображения

  • P1237258.JPG
  • P1237259.JPG

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 Levie

Levie

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 187 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 150
MS66

Отправлено 25.01.2012 - 20:59:07

по поводу псевдо-Вальдека такая же монета торговалась в 90м году у Кюнкера и ушла за 2200 марок Ku16.JPG на скане видно,что монета заявлена,как исключительно редкий пфенниг Отто I,при этом нет ссылок на каталоги,и легенда такая же бессмысленная как на монете топикстартера. так что не стоит преждевременно утверждать об отсутствии интереса к ней :)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#15 Crusader

Crusader

    абитуриент

  • Коллекционер
  • 34 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:страна - Латвия,Курземе
Репутация: 1
середняк

Отправлено 25.01.2012 - 21:59:10

Хм,вон оно как :cool:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#16 Виталий

Виталий

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 090 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Серпухов
Репутация: 244
MS68

Отправлено 26.01.2012 - 09:55:01

Ну, вообще-то это не фальшаки. Насколько я понимаю, эти монеты чеканили не для того, чтобы подорвать финансы соседнего синьора, а для обращения в собственных землях. А за образец брали чужую монету. Населению же было без разницы, что там нарисовано или, тем более, написано. Что касается коммерческого интереса, то наверняка, желающие купить эти предметы найдутся. Вопрос только в цене и месте продажи (боюсь, Россия не самое перспективное место).
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#17 Ganza

Ganza

    магистр

  • Коллекционер
  • 212 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Нижний Новгород
Репутация: 69
MS62

Отправлено 26.01.2012 - 14:05:53

Ну, вообще-то это не фальшаки. Насколько я понимаю, эти монеты чеканили не для того, чтобы подорвать финансы соседнего синьора, а для обращения в собственных землях. А за образец брали чужую монету. Населению же было без разницы, что там нарисовано или, тем более, написано.

Хорошая идея. Можно нарисовать пачку рублей и расплачиваться в пределах своего населенного пункта. Ну типа не для того, чтобы подорвать финансы страны, а чтобы с соседями рассчитываться - им же все равно. что на бумажке нарисовано...
Если серьезно - монетная регалия была одним из важнейших прав в Средневековье. Жаловал это право император. И все это торжественно оформлялось особым актом. Узурпация этого права была тяжелым преступлением и против владельца и против императора. К тому же владелец регалии был обязан гарантировать вес и пробу монеты. И населению было совсем не все равно подлинная монета или подражание. Изготовители подражаний часто бодяжили серебро. Что мы, например, и видим на данной монете - пузыри на поле - это следы превращения лигатуры в оксид меди. Другое дело, что свои неполноценные монеты европейцы, начиная с XI века старались слить куда подальше - в Прибалтику, Россию, на Украину.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#18 Ganza

Ganza

    магистр

  • Коллекционер
  • 212 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Нижний Новгород
Репутация: 69
MS62

Отправлено 26.01.2012 - 14:13:19

Пфенниг Оттона и Адельгейды Hatz Тип IV. Стоит 1000 - 1500 руб.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#19 А

А

    научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 658 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Петербург
Репутация: 229
MS68

Отправлено 26.01.2012 - 16:10:46

Хорошая идея. Можно нарисовать пачку рублей и расплачиваться в пределах своего населенного пункта. Ну типа не для того, чтобы подорвать финансы страны, а чтобы с соседями рассчитываться - им же все равно. что на бумажке нарисовано...
Если серьезно - монетная регалия была одним из важнейших прав в Средневековье. Жаловал это право император. И все это торжественно оформлялось особым актом. Узурпация этого права была тяжелым преступлением и против владельца и против императора. К тому же владелец регалии был обязан гарантировать вес и пробу монеты. И населению было совсем не все равно подлинная монета или подражание. Изготовители подражаний часто бодяжили серебро. Что мы, например, и видим на данной монете - пузыри на поле - это следы превращения лигатуры в оксид меди. Другое дело, что свои неполноценные монеты европейцы, начиная с XI века старались слить куда подальше - в Прибалтику, Россию, на Украину.



Вот не соглашусь.
Случаев полуофициальных и совсем не официальных выпусков более чем достаточно.
Данная монета выглядит, как выпущенная на монетном дворе.
Почему надписи не читаются, можно напридумывать кучу причин.
Не знаю историю ни Вальдека, ни Варбурга, но в общем случае так:
-Двое,троевластие и совсем безвластие в эпоху феодальной раздробленности дело обычное. Причем и со стороны местного сеньора, и со стороны верховной власти.
А шоу должно продолжаться, т.е. монета чеканиться, независимо от политической ситуации. Когда имя сеньора точно не известно, пишем абракадабру.

-Оппозиционность местного феодала центру. Разонравился какому-то герцогу император, и перестал он писать его имя. Но, чтобы сохранить тип монеты, вместо нормального имени пишем абракадабру.

-субподряд [удельность]. Ну, передал местный сеньор право отчеканить какое-то количество серебра "на места". Тип как бы центрального для этого региона выпуска, а надписи не соответствуют.

рассуждать на эту тему можно долго, но увы, в большинстве случаев, беспочвенно.
вопрос упирается в терминологию, что считать подражанием, а что нет.
для меня в данном случае было бы более приемлемо название "неофициальный выпуск" или "неустановленный выпуск"
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#20 Ganza

Ganza

    магистр

  • Коллекционер
  • 212 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Нижний Новгород
Репутация: 69
MS62

Отправлено 26.01.2012 - 19:02:46

Согласен, конечно. Явление понятно, а вот каким словом его назвать - вопрос долгих и мучительных научных дискуссий. :D Все же, на мой взгляд, если монета не соответствует стопе или эмитент никак не связан с обладателем монетной регалии - такие выпуски проще называть подражаниями. Согласись, считать скандинавские подражания (или датские) "неофициальными выпусками" английских пенни как-то не совсем корректно. :viking:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#21 Crusader

Crusader

    абитуриент

  • Коллекционер
  • 34 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:страна - Латвия,Курземе
Репутация: 1
середняк

Отправлено 27.01.2012 - 18:33:16

Интересная получилась дискуссия :) Всем спасибо за просвещение по этой теме. Такого типа монеты стал находить в течении последних 1,5 года. У нас в Латвии таких ответов вряд ли услышишь.Никто ничего не знает. А если и знают то молчат со своими умыслами.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей